arpad | Хроники Нарнии

Меня поражает как снижается личный "стандарт качества" как только речь заходит о вере.

Рассуждая о религии, человек восхищается пропагандой, которая, если бы речь шла о политике, вызвала бы у него максимум ленивую зевоту. Критикующий начальника на работе спокойно принимает авторитет священника. Привыкший составлять собственное мнение принимает за непреложную истину чужие выводы трехсотлетней давности.

Ну почему? "Потому что век наш - железный"? Или потому что вера для нас - это то, что ни на что уже не влияет?

Flat | Top-Level Comments Only

From:

david-2.livejournal.com

"Для чего же в статье, посвящённой вопросу тшувы оно не только используется многократно как взаимозаменяемое понятие, но и вынесено в заголовок?" - я Вам уже неоднократно ответил, почему оно используется. Потому что в контексте "исправления своих путей" в русском языке и культуре на русском языке это наиболее подходящее понятие. Но как религиозно-философские концепции это далеко не одно и то же. Разумеется, какая-то связь есть, например, слово "трактор" не использовано, потому что с трактором связи нет. Но связь и идентичность не одно и то же. Самое близкое из наличествующего, но не идентичное. Раскаяние иногда объясняется максимум как часть тшувы, а иногда наоборот, они резко и принципиально противопоставляются. Не переводится, а объясняется.

Гера, Вы упорно отказываетесь ответить на неудобный Вам вопрос: почему среди трех приведенных у Штейнзальца значений этого слова нет слова "покаяние". Повторяю вопрос: почему? Ответ будет?

"Вы же, как становится очевидно, с ним не сталкивались. Иначе бы в своей реакции на слова "не слышала такой версии... и не услышу", сказали бы всё, что угодно, но не "Согласен". Если бы хотя бы ту же статью Штайнзальца читали до сегодняшней дискуссии. Не говоря уже о сотнях других" - Ваше предположение, что я не знаком с предметом, о котором говорю, меня забавляет, но не более. Ладно, где я вращался с пятнадцати лет, что я читал, и откуда я знаю, что такое тшува, как её объясняют и с чем её едят, Вам неведомо, потому что про это в интернете не написано. Кто-то читает в интернете, кто-то знает на практике и своем личном опыте, бывает. Пойдем по пунктам.

1. Разницу между переводом и интерпретацией я объяснил выше. Если Гингема имела в виду, что никогда не слышала, что для ПЕРЕВОДА слова "тшува" на русский используется слово "покаяние", то я с ней, разумеется, не согласен, потому что слышал и видел это сотни раз, начиная еще с приснопамятного сидура с посвящением министра Переца, полученного в 1990-ом году. :) С которого и началось мое приближение к кругам, дающим объяснения тшувы и прочего, и коий я храню как памятный сувенир. :) Я имел в виду именно интерпретацию, о чем уже тоже неоднократно говорил. Гингема ведь говорила о версии интерпретации. Если кому-то из этого становится "очевидно", что я не читал сотен переводов со словом "раскаяние", то у него тяжкие проблемы с пониманием прочитанного. Бывает.

2. Я уже давал ссылки на статьи, где объясняется, в чем неправильность понимания "тшува" как "покаяние", несмотря на то, что эти статьи сами тоже вполне могут использовать это слово для перевода. Они тоже вполне понимают разницу между переводом и пониманием. Могу дать еще:

http://www.evreimir.com/article.php?id=7526
http://moshiach.ru/study/rambam/108
http://school.ort.spb.ru/library/torah/traditions/holidays/rosh002.htm
http://subscribe.ru/archive/religion.moshiachcenter/200008/28125236.html

3. Еще раз, надеюсь, последний: о распространенном переводе с моей стороны возражений нет, и было бы странно, если бы они были. Если Гингема имела в виду это, значит, мы с ней по-разному понимаем, что такое интерпретация, и в этом случае я с ней не согласен, естественно. Я говорю о значении и понимании. Тшува не значит раскаяние, несмотря на то, что мне тоже приходилось пользоваться этим переводом. Мир не совершенен, понятие "нирвана" еще тяжелее перевести и объяснить, например. :)

From:

gera.livejournal.com

Потому что в контексте "исправления своих путей" в русском языке и культуре на русском языке это наиболее подходящее понятие.

Амен.

Но связь и идентичность не одно и то же. Самое близкое из наличествующего, но не идентичное.

Если вы перечитаете внимательно, то заметите, что я не только не спорю с такой постановкой вопроса, но и говорю буквально то же самое.

Гера, Вы упорно отказываетесь ответить на неудобный Вам вопрос: почему среди трех приведенных у Штейнзальца значений этого слова нет слова "покаяние". Повторяю вопрос: почему?

Потому что это слово только что произнесено, к тому же вынесено в заголовок и повторено десятки раз? Для того, чтобы избежать тавтологии?
Если у вас есть по этому поводу какие-то сомнения, вы думаете, что с тавтологией тут проблем не было, то с таким же успехом он мог использовать повсеместно слово "возвращение", а потом сказать - у соответствующего слова на иврите три значения - "возвращение" и далее по тексту. Но он, главным образом использует другое слово и не только он. Впрочем, не совсем понятно, о чём тут разговор, учитывая, что вы признали, что это слово используется как наиболее подходящее. И не только в русском языке, заметим.

Ваше предположение, что я не знаком с предметом, о котором говорю, меня забавляет, но не более.

Я такого не говорил, тем более, что такая постановка вопроса бессмысленна. С предметом можно быть знакомым в разной степени. Я говорил лишь о том, что создаётся стойкое впечатление из вашей первоначальной реакции, что вы до сих пор не знали, что это слово используется как стандартный перевод "тшувы".

Разницу между переводом и интерпретацией я объяснил выше.

Это существенный момент, но в данном случае ситуация промежуточная. Это и не перевод в чистом виде, и не интерпретация в том широком религиозно-философском смысле в каком вы хотите толковать само слово "интепретация". "Возвращение" и "ответ" - это переводы, а "покаяние" - не только и не столько перевод, сколько интерпретация, поскольку проистекает исключительно из религиозного контекста, а не следует ни из способов общего применения, ни из этимологии.
Это, разумеется, не означает, что слово точно и всеобъемлюще объясняет соответствующее понятие, это не означает идентичности с понятием харата и так далее. Но, тем не менее, это скорее интерпретация.
Так же как религиозные авторы не находят более подходящего эквивалента слову тшува в других языках, я не нахожу более подходящего слова в этой ситуации, чем интерпретация.

И что самое интересное - из контекста вполне понятно, в каком смысле я его употребил. Возник спор о построении "возвращение к ответу", затем об интерпретации (переводе?) слова тшува, и я указал на то, что в таком контексте эта интепретация - покаяние.

По логике, у человека, имеющего представление о том, что это общепринятая интерпретация (можете говорить - перевод) этого слова в таком контексте, это могло бы вызвать самую разнообразную реакцию: "Да, конечно"; "Нет, это общепринятый перевод, но вовсе не интерпретация"; "Раскаяние иногда объясняется максимум как часть тшувы" (с) и так далее. Но никак не реакция "согласен" на "никогда не слышала и никогда не услышу". Doesn't make any sense, если человек знает о том, что это слово стандартно употребляется как взаимозаменяемое с тшувой в религиозных текстах.

Но вы говорите, что давно знали и с моей стороны невежливо было бы сказать "Не верю", хотя тональность нашей дискуссии уже давно начала выходить за рамки вежливой беседы.
Но ведь наша цель не поругаться, а разобраться, правильно? :)
Надеюсь, что пункты взаимонепонимания прояснились.

From:

david-2.livejournal.com

Я этот "амен" сказал уже давно. :)

"Потому что это слово только что произнесено, к тому же вынесено в заголовок и повторено десятки раз? Для того, чтобы избежать тавтологии?
Если у вас есть по этому поводу какие-то сомнения, вы думаете, что с тавтологией тут проблем не было, то с таким же успехом он мог использовать повсеместно слово "возвращение", а потом сказать - у соответствующего слова на иврите три значения - "возвращение" и далее по тексту. Но он, главным образом использует другое слово и не только он. Впрочем, не совсем понятно, о чём тут разговор, учитывая, что вы признали, что это слово используется как наиболее подходящее. И не только в русском языке, заметим" - нет, не поэтому. А потому, что это слово не значит "раскаяние". Хоть и переводится так, потому что нет более подходящего. :) Из-за чего и был спор. :) Но не будем заводить очередную итерацию спора, см. ниже. :)

"Так же как религиозные авторы не находят более подходящего эквивалента слову тшува в других языках, я не нахожу более подходящего слова в этой ситуации, чем интерпретация" - чем же не подходит "перевод"? :) Это именно перевод и есть, а что он несовершенный, так ничего не поделаешь. Но опять же см. ниже.

"По логике, у человека, имеющего представление о том, что это общепринятая интерпретация (можете говорить - перевод) этого слова в таком контексте, это могло бы вызвать самую разнообразную реакцию: "Да, конечно"; "Нет, это общепринятый перевод, но вовсе не интерпретация"; "Раскаяние иногда объясняется максимум как часть тшувы" (с) и так далее. Но никак не реакция "согласен" на "никогда не слышала и никогда не услышу". Doesn't make any sense, если человек знает о том, что это слово стандартно употребляется как взаимозаменяемое с тшувой в религиозных текстах" - ну знаю я, что поделать. :) Я уже объяснил, почему написал "согласен". Потому что у нас разное понимание, что есть интерпретация, а что есть перевод. Если имелось в виду Ваше понимание, то я "не согласен", естественно. :)

"Но ведь наша цель не поругаться, а разобраться, правильно? :)
Надеюсь, что пункты взаимонепонимания прояснились" - так точно. :) С моей стороны претензий не имею, разобрали вопрос до косточек, если взять Ваше определение "интерпретации", то у нас расхождений нет, можно вопрос и закопать. :)