Йон Деген

[arpad]

.
Мне очень неприятно поднимать эту тему. Но заметать ее под ковер к празднику я не буду.

И раз уж дело доходит до того что уважаемый мной человек рубит мне с плеча о том что святой день и святого человека нельзя осквернять и немедленно банит - скажу открыто в своем журнале

Я глубоко убежден что автобиография героического еврейского танкиста Йона Дегена не содержит ни единого слова которому можно доверять*.

Я достаточно много читал чтобы знать как выглядит литературное передергивание.

И да - мне омерзительно когда человек нагло врет мне в лицо - так что мне есть за что прощать Йона Дегена.

Потому что когда герой делает мерзость - она от этого мерзостью быть не перестает.

Такие дела.

___

* Не потому что там нет ни слова правды. А потому что совершенно неясно где там заканчивается правда и начинается "врет как очевидец".

Comments

[3d-object.livejournal.com]

Проблема в том, что верить нельзя вообще никому. Чем человек умнее, тем меньше он кому-либо верит, становясь в идеале прожженным циником.

[old-greeb.livejournal.com]

Вообще-то обвинение во лжи подтверждается указанием конкретных фактов, а не общих соображений.

[arpad.livejournal.com]

Если бы я писал статью или исследование - я бы этим озаботился. А я пишу свое личное мнение. У себя на кухне.

Основанное примерно на следующем

Дикое количество "впоследствии известных людей" с которыми Д. встречается в своей биографии.
Несколько историй (например погоня на танке за офицером-тыловиком расстрелявшим товарища), совершенно явно выдуманных - или я не умею читать вообще.
Беллетризированные образы товарищей по экипажу - сусальнейший образ гениального наводчика-татарина

потом к этому добавляются

Биография Великовского к которой приложил руку Д. - подобное к подобному.
Активнейший перформанс Д. по продвижению собственной легенды.

Да это все не доказательства.

Но для меня лично этого достаточно.

И мне очень неприятно что образ еврея-героя ассоциируется именно с этой раздутой биографией. Я ничего хорошего от этого не жду.

[arpad.livejournal.com]

Ты неправ. Доверять можно очень даже многим.

При том что не ошибается никто и никто не может не исказить факты как бы ни желал обратного.

Но для кого то стремление понять, разобраться, сохранить, передать - первично, а для кого-то - нет.

И по стилю и смыслу это довольно легко отличить.

[eta-ta.livejournal.com]

надеюсь, теперь вы будете осторожнее с уважением. не так щедры и невнимательны - кому.

ps
поясню, чтоб не было недомолвок. посты самой этой НЕуважаемой тёзки - пример сусального слёзовыжимания.

[kot-shred.livejournal.com]

я не могу спорить, т.к. не читала его книгу.
Но Таня кажется не излагала его книгу, а только официальную биографию, которая легко проверяется?
Я совершенно не из желания спорить, я только о выложенном официальном документе?

[arpad.livejournal.com]

.
Спасибо за сочувствие (оно желательно :) ), но все же я так не думаю. У greenbat - хороший, сбалансированный блог - без перегрузки политкой, без перегрузки рассказами про себя любимую, без явного стремления повесить на уши тот или иной сорт лапши и с явным стремлением поделится интересным. Этого эффекта, ктстати, далеко не просто достичь. А я уважаю людей способных делать что-то интересное.

Ну а то что мы с ней друг друга не поняли - это же не причина злиться больше десяти минут.

[eta-ta.livejournal.com]

У greenbat - хороший, сбалансированный блог, &&&
- я так не думаю (с).
Вы её прекрасно поняли, включая хамский тон, лежащий очень близко к поверхностной "культурности".

Вижу, предпочитаете и дальше разбрасываться уважением незаслуживающим его людям. Дело ваше.

[arpad.livejournal.com]

Из официальной биографии - мы знаем только одно - человек храбро и удачливо воевал. На этом наши знания в общем заканчиваются.

По тому к каким наградам представляли Дегена и тому что есть на сайтах можно сделать и более продвинутый вывод - Йон Деген действительно хороший танкист. Мастер боевой подготовки и боевого применения - то из чего делались все танковые асы второй мировой.

А вот дальше начинается серая зона. Огромных размеров серая зона. Кстати, даже официально упомянутый "фердинанд" уже находится в этой серой зоне, потому что их уничтожили в советских сообщениях о потерях противника в несколько десятков раз больше чем их было выпущено. Да и процитированные Таней стихи как правило идут под авторством "приписываются Д"

И эта серая зона переполнена историями рассказанными самим Дегеном. Вот поэтому я и сказал что "поосторожнее надо". И тут же выяснилд что стал между человеком и его глупостью и получил в ответку реакцию рассчитанную на российских политтроллей.

[arpad.livejournal.com]

Угу. Мир. Не сердитесь :)

[eta-ta.livejournal.com]

да нет, конечно, за что на вас сердиться.

[3d-object.livejournal.com]

Понимаю и полностью с тобой согласен. Просто попытался довести до абсурда; ну, абсурд и получился.

[kot-shred.livejournal.com]

не могу судить о Фердинанде
но еще раз, Таня процитировала только официальную справку. Воевал, был ранен, был награжден. это насколько я понимаю , не отрицается. Она не упоминала ничего, что можно подвергнуть сомнению.
Возможно книга его не вызывает доверия, рассказы его не вызывают доверия, но о них не идет речь.
Я занудствую, потому что знаю как Тане важно придерживаться фактов
Кстати, я ни разу его не видела и не слышала, а вот о нем слышала от тетушки врача, которая ценила его очень высоко как ортопеда. Если в книге присутствует медицинская часть, я ей готова поверить

[arpad.livejournal.com]

Сомнению нельзя подвергнуть большие события. Когда дело доходит до личных военных биографий то даже при наличии сохранившихся официальных источников - там сплошной туман и ненадежность.

Споры о том сколько асы-истребители реально сбивали самолетов вам, думаю, известны. Думаете споры о том сколько настреляли танкисты сильно отличаются? Вот представьте себе - по немецкому танку прикрывающему атаку стреляют советский танк, советская артиллерия, танк выходя второпях из боя подрывается на своей же мине, но об этом известно только на немецкой стороне и его записывают в пораженные артиллеристы и танкисты одновременно... Война времен второй мировой это пожар в бардаке во время наводнения с очень низкой достоверностью реляций.

Как ни смешно - но единственную надежду на какую-либо надежность официальных данных тут дает только то что Деген - еврей. И поэтому приписывать себе абсолютно незаслуженное ему было бы затруднительно, а интерес его командира в этом был бы меньше.

Поэтому да - я за версию "герой-враль", а не за версию "дутый лжец". Но если бы мне пришлось ссылаться на биографические факты из жизни Д. - я бы перепроверял каждый малозначащий момент, не доверяя абсолютно ничему. А не хавал бы это ложкой не задумываясь как это делает Таня.

[arpad.livejournal.com]

PS - биография в основном охватывает военное время - так что про карьеру врача ничего сказать нельзя.

[kot-shred.livejournal.com]

Мне кажется важным что он воевал,будучи танкистом, и был ранен. Зная примерно статистику погибших в этом аду, у меня не повернется язык его упрекать. Только исходя из этого, герой.
Мой дядя, намного старше мамы в 17 ушёл на фронт, провоевал все годы в разведке.иконостас орденов,которые он не носил.о войне не говорил никогда.но однажды сказал что ордена неважны.тот кто там был, только это важно. Я запомнила,Иона Деген там был

[dzz.livejournal.com]

Тебе так принципиально поразоблачать Дегена именно сегодня?

[yucca.livejournal.com]

Суть поста была все же в стихотворении. При всем уважении к вам и полном равнодушии к Дегену я бы тоже рассердилась, если бы я запостила в праздник продуманный пост, выражающий некую идею, а кто-то стал бы мне указывать на недостоверность его деталей.

[arpad.livejournal.com]

Вообще-то нет. Но после стычки по его поводу, особенно стычки которую я совершенно не собирался превращать в срач - пожалуй что и да. Тем более что еврейская полуправда о войне - безусловно входит в зону моей прямой ответственности.

[arpad.livejournal.com]

Мне тоже это кажется важным. Но одно не отменяет другого, к сожалению.

[arpad.livejournal.com]

Ну я бы тоже рассердился, наверное. Но вряд ли я стал бы обвинять собеседника в опошлении святынь и рубить его банхаммером.

Что же до стихотворения - оно в измерении литературы а там уже все позволено. По крайней мере так на том глобусе где существую я :)

Есть кстати два прочтения этого стихотворения. Одно - оголенная правда в духе "и выковыривал ножом из-под ногтей я кровь чужую", "замерзшими глазами глядеть на снег кровавый", "да что же ты с землею их гребешь" и т.д. А другое - блатняк - "на войне нет ничего святого", "умри ты сегодня а я завтра".

Но это уже другая история.