Нетерпение
Nov. 25th, 2003 08:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
arpadНельзя дважды войти в одну и ту же реку, но
можно снова наступить на те же самые грабли.
Подумаешь. Вот Германия натворила дел во вторую мировую войну, а сейчас процветает. Это насмешливо-полемическое "Германия выиграла вторую мировую" я слышал неоднократно.
А что если бы Веймарская республика пережила последствия великой депрессии?
Представим Германию без Гитлера. Дополнительные десять миллионов населения - следствие неслучившихся прямых и косвенных военных потерь. Мирное присоединение Австрии. Еще двадцать миллионов. При практически полном отсутствии колоний Германия легко переживает распад колониальной системы. Вторая мировая война (которая, скорее всего, в том или ином виде имела бы место) лишь слегка затрагивает ее. Ну и так далее.
Бомбу сделали бы в Германии, а не в Америке и первый человек на луне носил бы немецкую фамилию. Стомиллионная сверхдержава в центре Европы. Сильнейшая немецкая диаспора в соседних странах. Лидер мировой экономики и науки. Короче - все о чем мечтал Гитлер.
А вместо этого?
Шесть лет тоталитаризма. Пять лет безумной войны со всем миром. Военные потери и преступления. Культура измученная чувством вины. Сорокалетний раздел на ГДР и ФРГ. Дважды - перед войной и после нее - катастрофическая утечка мозгов и населения. В основном в США. Конец лидерства немецкой науки и технологии.
И дело не только в национал-социализме.
По моему нескромному мнению, ключевое слово в трагедии Германии это реваншизм. Из всех исторических рецептов с надписью "не пей меня" эта настойка самая дрянная.
Реваншизм это неудачная попытка государства/нации повторно проделать то что один раз почти удалось. Попытка достичь прежних целей прежними методами, не понимая того, что эти методы уже однажды привели к поражению.
"Мирные" реваншистские эксперименты незаметны. Но мне удалось вспомнить ряд военных:
Франция - 1870 AD - Франко-Прусская война
Повторение чего? завоевание Европы Наполеоном I
Осмысление ситуации Поражение явилось результатом войны "против всех". Достаточно поставить ограниченные цели и статус великой империи будет легко возвращен.
Подготовка Серия удачно просчитанных мирных жестов по отношению к Англии привела к ее нейтралитету. Крымская война и объединение Италии были успешно использованы для получения дополнительных территорий и влияния. Столкновение с Германией предполагалось не решеющей битвой, но всего лишь очередным этапом по "устранению/ослаблению конкурентов".
Что произошло Объединяющаяся Германия с значительно увеличившимся населением, реформированной и перевооруженной армией оказалась полностью превосходящим противником. Французская армия была рассеяна. Император попал в плен. Политический тыл моментально рухнул.
Результат Франция лишилась как Эльзаса и Лотарингии так и доминирующей роли в европейской политике.
Турция - 1768 AD - нападение на Россию
Повторение чего? наступление Турции на Европу выдохшееся под Веной и в битве при Лепанто двумя столетиями раньше.
Осмысление ситуации Несколько попыток пробиться в Европу потерпели неудачу. Модернизированные европейские армии становятся все опаснее. Необходима военная реформа чтобы сохранить "паритет". Необходим также ряд военных побед чтобы это продемонстрировать.
Подготовка Армия перевооружена и перестроена на европейский манер. Противником была выбрана Россия, которую до недавнего времени удавалось сдерживать без особого труда.
Что произошло Выяснилось что одной военной реформы недостаточно. Русская армия также прошла модернизацию. Ее офицеры и солдаты имели опыт недавней войны с Пруссией. Боевой же дух и дисциплина турецкой армии были невысоки, в частности оттого что скопировать европейскую систему, поощряющую инициативу офицеров, туркам не удалось.
Результат В последовавшей серии войн Оттоманская Империя терпела поражение за поражением. Россия получила выход в среднюю Азию, и выход к Черному морю. Поражение окончательно вогнало Оттоманскую империю в нисходящую спираль неудачных попыток военной реформы при полной политической стагнации, закончившимися гибелью империи в ходе первой мировой войны и превращением ее ядра в национальное государство.
Испания - 1621 AD тридцатилетняя война
Повторение чего? Попытка захвата политической и религиозной гегемонии в Европе. Непобедимая армада и т.д.
Осмысление ситуации После смерти Филиппа II в 1598-м, экономическое отставание Испании продолжало увеличиваться. Выводом было - раздавить противника прежде чем он сумеет усилиться.
Подготовка Царствование Филиппа III ушло на восстановление сил. Изгание Морисков обезопасило Испанию от "мусульманской угрозы" (и хорошо подрезало экономику). При Филиппа IV Испания вступила в тридцатилетнюю войну и вознобновила войну с Нидерландами.
Что произошло Серия бесплодных войн подорвала мощь империи окончательно. Португалия и Каталония, воспользовавшись слабостью метрополии, отделились в 1640-м. В 1948 Испания была вынуждена признать Нидерланды.
Результат Империя "сломалась". Последовали три столетия упадка перемежаемого отпадением колоний, гражданскими войнами, и войнами между европейскими "powers" на Испанской территории.
Израиль - 132-135 AD- Восстание Бар-Кохбы
Повторение чего? Восстания евреев против Рима в 66-70 годах, закончившееся взятием Иерусалима и разрушением второго Храма.
Осмысление ситуации Иудейская война началась спотанно и закончилась поражением потому что среди евреев не было единства. Восстание не имело руководства и это руководство не было "благословлено". Немалую часть работы евреи проделали сами, уничтожая друг друга даже в осажденном Иерусалиме.
Подготовка Было достигнуто единство целей и руководства. Отстроены опорные пункты и созданы запасы оружия и продовольствия. Предусмотрена была даже чеканка монеты.
Что произошлоАдриан не был стеснен ни в средствах, ни в военной силе, ни в политической стабильности. Император мог позволить себе страшные военные потери, которых Веспасиан был вынужден избегать. Положив в Палестине два легиона, он утопил восстание в крови.
Результат Еврейская община Палестины фактически перестала существовать. Началось второе изгнание еврейского народа, продолжавшееся свыше полутора тысяч лет.
Я полагаю, общими для всех этих случаев являются три фактора:
Отрицание поражения - предшествующее поражение происходит от глубоких структурных проблем, но видится как результат предательства или исторического невезения.
В Германии Первая Мировая закончилась на территории противника и мирный договор воспринимался многими как "предательство штатских". То что подорванная экономика не могла выдержать давления союзников прошло незамеченным.
Наполеон I, "человек судьбы", был разумеется предан.
Деградация цели - конфликт, приведший к поражению, нелинеен, проистекает от множества причин и преследует различные цели. Реваншизм отсекает все боковые ветки, оставляя единственную цель и бросает на ее достижение все наличные ресурсы.
Германия 1914-го не стремилась быть "высшей расой". Как и все участники войны она вступила в нее вслепую, стремясь изменить баланс сил в Европе в свою пользу. Ее национализм был естественен.
Испания покусилась на гегемонию в Европе после долгих лет успешной дипломатии и успехов как в отражении турецкого наступления в средиземноморье так и в строительстве первой великой колониальной империи.
Симметричность ответа - противники быстро распознают то что происходит. Но им не приходится изобретать что-то новое. Они просто повторяют старую тактику, которая однажды уже привела их к победе.
Антигерманская коалиция первой мировой восстала из пепла невзирая на принадлежность ее членов к разным политическим системам.
Веспасиан не остановился перед разрушением богатейшего Иерусалима, а Адриан хладнокровно опустошил одну из богатейших провинций империи.
******
Является ли Россия следующим кандидатом в этом списке? Увы, да.
Поражение в гонке вооружений и последовавшая экономическая разруха воспринимается как результат предательства "демократов" и "либералов".
Вместо построения справедливого общества во всем мире целью становится воссоздание великой империи.
Вероятный сценарий - немецкий. Приход к власти избранного президента-популиста при том что все рычаги реальной власти уже сконцентрированы в силовых ведомствах. Затем попытка вернуться к старым границам империи (Белоруссия, Казахстан, Украина). Называться это будет чем-то вроде "достижения геополитического равновесия".
Симметричный ответ, конечно, это военно-экономическая блокада на истощение.
Про последствия я говорить не буду. Лучше вспомню еще один случай из истории. Когда при осаде Константинополя турками двухсоттысячный город выставил на стены шестьсот человек. Всем уже было все равно.
Германия действительно легко отделалась. Потому что обычно после реваншистских глупостей уже не встают.
Как же этого избежать?
А никак. То есть никакими осмысленными политическими действиями.
Чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что общество движимо не социальной хирургией и не удачно проведенными реформами, а зыбкими понятиями общественного согласия и культуры (последнее означает не театры и картины в музеях, а весь комплекс общественных отношений). На фундаменте этого общественного согласия ложатся законы, бизнес, политика. И там где фундамента нет они разваливаются моментально, как, например, в пост-колониальной Африке.
Нетерпение реваншизма может компенсировать только терпение. Мелкое, нудное, повседневное. Я не думаю что России выпадет удача в лотерее политических лидеров и реформ. Последние события обещают прямо противоположное. Но может быть кривая все-таки вывезет. И тогда делом следующего поколения станет не возрождение империи, а что-то более достойное.
можно снова наступить на те же самые грабли.
Подумаешь. Вот Германия натворила дел во вторую мировую войну, а сейчас процветает. Это насмешливо-полемическое "Германия выиграла вторую мировую" я слышал неоднократно.
А что если бы Веймарская республика пережила последствия великой депрессии?
Представим Германию без Гитлера. Дополнительные десять миллионов населения - следствие неслучившихся прямых и косвенных военных потерь. Мирное присоединение Австрии. Еще двадцать миллионов. При практически полном отсутствии колоний Германия легко переживает распад колониальной системы. Вторая мировая война (которая, скорее всего, в том или ином виде имела бы место) лишь слегка затрагивает ее. Ну и так далее.
Бомбу сделали бы в Германии, а не в Америке и первый человек на луне носил бы немецкую фамилию. Стомиллионная сверхдержава в центре Европы. Сильнейшая немецкая диаспора в соседних странах. Лидер мировой экономики и науки. Короче - все о чем мечтал Гитлер.
А вместо этого?
Шесть лет тоталитаризма. Пять лет безумной войны со всем миром. Военные потери и преступления. Культура измученная чувством вины. Сорокалетний раздел на ГДР и ФРГ. Дважды - перед войной и после нее - катастрофическая утечка мозгов и населения. В основном в США. Конец лидерства немецкой науки и технологии.
И дело не только в национал-социализме.
По моему нескромному мнению, ключевое слово в трагедии Германии это реваншизм. Из всех исторических рецептов с надписью "не пей меня" эта настойка самая дрянная.
Реваншизм это неудачная попытка государства/нации повторно проделать то что один раз почти удалось. Попытка достичь прежних целей прежними методами, не понимая того, что эти методы уже однажды привели к поражению.
"Мирные" реваншистские эксперименты незаметны. Но мне удалось вспомнить ряд военных:
Франция - 1870 AD - Франко-Прусская война
Повторение чего? завоевание Европы Наполеоном I
Осмысление ситуации Поражение явилось результатом войны "против всех". Достаточно поставить ограниченные цели и статус великой империи будет легко возвращен.
Подготовка Серия удачно просчитанных мирных жестов по отношению к Англии привела к ее нейтралитету. Крымская война и объединение Италии были успешно использованы для получения дополнительных территорий и влияния. Столкновение с Германией предполагалось не решеющей битвой, но всего лишь очередным этапом по "устранению/ослаблению конкурентов".
Что произошло Объединяющаяся Германия с значительно увеличившимся населением, реформированной и перевооруженной армией оказалась полностью превосходящим противником. Французская армия была рассеяна. Император попал в плен. Политический тыл моментально рухнул.
Результат Франция лишилась как Эльзаса и Лотарингии так и доминирующей роли в европейской политике.
Турция - 1768 AD - нападение на Россию
Повторение чего? наступление Турции на Европу выдохшееся под Веной и в битве при Лепанто двумя столетиями раньше.
Осмысление ситуации Несколько попыток пробиться в Европу потерпели неудачу. Модернизированные европейские армии становятся все опаснее. Необходима военная реформа чтобы сохранить "паритет". Необходим также ряд военных побед чтобы это продемонстрировать.
Подготовка Армия перевооружена и перестроена на европейский манер. Противником была выбрана Россия, которую до недавнего времени удавалось сдерживать без особого труда.
Что произошло Выяснилось что одной военной реформы недостаточно. Русская армия также прошла модернизацию. Ее офицеры и солдаты имели опыт недавней войны с Пруссией. Боевой же дух и дисциплина турецкой армии были невысоки, в частности оттого что скопировать европейскую систему, поощряющую инициативу офицеров, туркам не удалось.
Результат В последовавшей серии войн Оттоманская Империя терпела поражение за поражением. Россия получила выход в среднюю Азию, и выход к Черному морю. Поражение окончательно вогнало Оттоманскую империю в нисходящую спираль неудачных попыток военной реформы при полной политической стагнации, закончившимися гибелью империи в ходе первой мировой войны и превращением ее ядра в национальное государство.
Испания - 1621 AD тридцатилетняя война
Повторение чего? Попытка захвата политической и религиозной гегемонии в Европе. Непобедимая армада и т.д.
Осмысление ситуации После смерти Филиппа II в 1598-м, экономическое отставание Испании продолжало увеличиваться. Выводом было - раздавить противника прежде чем он сумеет усилиться.
Подготовка Царствование Филиппа III ушло на восстановление сил. Изгание Морисков обезопасило Испанию от "мусульманской угрозы" (и хорошо подрезало экономику). При Филиппа IV Испания вступила в тридцатилетнюю войну и вознобновила войну с Нидерландами.
Что произошло Серия бесплодных войн подорвала мощь империи окончательно. Португалия и Каталония, воспользовавшись слабостью метрополии, отделились в 1640-м. В 1948 Испания была вынуждена признать Нидерланды.
Результат Империя "сломалась". Последовали три столетия упадка перемежаемого отпадением колоний, гражданскими войнами, и войнами между европейскими "powers" на Испанской территории.
Израиль - 132-135 AD- Восстание Бар-Кохбы
Повторение чего? Восстания евреев против Рима в 66-70 годах, закончившееся взятием Иерусалима и разрушением второго Храма.
Осмысление ситуации Иудейская война началась спотанно и закончилась поражением потому что среди евреев не было единства. Восстание не имело руководства и это руководство не было "благословлено". Немалую часть работы евреи проделали сами, уничтожая друг друга даже в осажденном Иерусалиме.
Подготовка Было достигнуто единство целей и руководства. Отстроены опорные пункты и созданы запасы оружия и продовольствия. Предусмотрена была даже чеканка монеты.
Что произошлоАдриан не был стеснен ни в средствах, ни в военной силе, ни в политической стабильности. Император мог позволить себе страшные военные потери, которых Веспасиан был вынужден избегать. Положив в Палестине два легиона, он утопил восстание в крови.
Результат Еврейская община Палестины фактически перестала существовать. Началось второе изгнание еврейского народа, продолжавшееся свыше полутора тысяч лет.
Я полагаю, общими для всех этих случаев являются три фактора:
В Германии Первая Мировая закончилась на территории противника и мирный договор воспринимался многими как "предательство штатских". То что подорванная экономика не могла выдержать давления союзников прошло незамеченным.
Наполеон I, "человек судьбы", был разумеется предан.
Германия 1914-го не стремилась быть "высшей расой". Как и все участники войны она вступила в нее вслепую, стремясь изменить баланс сил в Европе в свою пользу. Ее национализм был естественен.
Испания покусилась на гегемонию в Европе после долгих лет успешной дипломатии и успехов как в отражении турецкого наступления в средиземноморье так и в строительстве первой великой колониальной империи.
Антигерманская коалиция первой мировой восстала из пепла невзирая на принадлежность ее членов к разным политическим системам.
Веспасиан не остановился перед разрушением богатейшего Иерусалима, а Адриан хладнокровно опустошил одну из богатейших провинций империи.
******
Является ли Россия следующим кандидатом в этом списке? Увы, да.
Вероятный сценарий - немецкий. Приход к власти избранного президента-популиста при том что все рычаги реальной власти уже сконцентрированы в силовых ведомствах. Затем попытка вернуться к старым границам империи (Белоруссия, Казахстан, Украина). Называться это будет чем-то вроде "достижения геополитического равновесия".
Про последствия я говорить не буду. Лучше вспомню еще один случай из истории. Когда при осаде Константинополя турками двухсоттысячный город выставил на стены шестьсот человек. Всем уже было все равно.
Германия действительно легко отделалась. Потому что обычно после реваншистских глупостей уже не встают.
Как же этого избежать?
А никак. То есть никакими осмысленными политическими действиями.
Чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что общество движимо не социальной хирургией и не удачно проведенными реформами, а зыбкими понятиями общественного согласия и культуры (последнее означает не театры и картины в музеях, а весь комплекс общественных отношений). На фундаменте этого общественного согласия ложатся законы, бизнес, политика. И там где фундамента нет они разваливаются моментально, как, например, в пост-колониальной Африке.
Нетерпение реваншизма может компенсировать только терпение. Мелкое, нудное, повседневное. Я не думаю что России выпадет удача в лотерее политических лидеров и реформ. Последние события обещают прямо противоположное. Но может быть кривая все-таки вывезет. И тогда делом следующего поколения станет не возрождение империи, а что-то более достойное.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-11-24 10:49 pm (UTC)Попытка ползучего присвоения, использования территорий - некий реванш за «недоигранную» войну 48go года ?
Если да, то «и какие из этого следуют выводы?» (ц - Ослик Иa-Иa).
no subject
Date: 2003-11-24 10:55 pm (UTC)no subject
Date: 2003-11-24 10:57 pm (UTC)Ну не к каждой же бочке подходит эта затычка.
Date: 2003-11-24 11:03 pm (UTC)"Ползучее присвоение" это ближе по стилю, но все же не из той оперы. Просто тупое повторение тактики ранее приносившей успех без всякого стратегического взгляда на ситуацию. За что многие получат таки граблями по лбу в ближайшем будущем и им не будет легче от того что эти грабли "новые" (это о выводах :) )
Если бы только Россия ...
Да, еще один фактор, который Вы завуалированно держите за печкой, но не задекларировали в-открытую :
На базе указанных Вами материальных предпосылдок ВСЕГДА прорастала идеология одного и того же типа - религиозно-национальный (вместе или по-отдельности) фундаментализм. Именно под эим флагом все названные Вами нации гордо шествовали к реваншизму и, соответственно, к своему очередному краху.
И еще одно замечание, уже серьезно касающееся нашей нации и страны. Все указанные в ваших примерах нации (за исключением евреев) были крупными, заселявшими большие территории. Так что хоть какие-то материальные предпосылки для повторного старта у них были. Только евреям Б-г (или фатум, как кому нравится) дали уникальный случай на второй шанс. Нужели же мы будем столь наивны, чтобы расчитывать на ТРЕТИЙ шанс ? Когда ? Еще через 2 тыс. лет ? Но Б-г, как говориться, - не фраер. Теперяшние грабли могут оказаться последними. Нам это надо ?
Еще одно замечание
Date: 2003-11-25 12:08 am (UTC)"Бомбу сделали бы в Германии, а не в Америке и первый человек на луне носил бы немецкую фамилию. Стомиллионная сверхдержава в центре Европы. Сильнейшая немецкая диаспора в соседних странах. Лидер мировой экономики и науки. Короче - все о чем мечтал Гитлер"
Не совсем так. Гитлер еще мечтал, чтобы все это было юденфрай. Т.е. - без жЫдоффф ((Пролистайте, к примеру, все тот же "Майн Кампф". Гитлер был заурядный фанатичный антисемит.) Учитывая серьезные позиции, которые занимали германские евреи в науке, экономике и культуре Веймарской республики (ди и кайзерской германии !), то весь указанный Ви расцвет без жЫдоффникак произойти не мог. Так что тут есть некоторое противоречие : не об этом мечтал конкретно Гитлер. Просто это была мечта любого нормального человека о сильной и богатой нации и стране.
no subject
no subject
Date: 2003-11-25 01:16 am (UTC)Другое дело, если бы Гитлер ограничился отменой Версальских соглашений, да что там, даже аншлюсом. Тогда - да.
no subject
Date: 2003-11-25 01:43 am (UTC)Турецкий case у меня вообще сильно натянут.
неприятный контрпример
Date: 2003-11-25 02:38 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-25 03:03 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-25 09:30 am (UTC)Что до отношения к либералам - мало кто всерьез винит их за утерянное величие. За разруху - да и справедливо.
Я думаю, что никакой попытки реванша не будет - силы не те, а если события пойдут по плохому сценарию, то будет авторитарное гос-во с сырьевой экономикой, зависимостью от западных ТНК и патриотизмом внутреннего потребления.
no subject
Date: 2003-11-25 03:44 pm (UTC)Враг не пройдет
Date: 2003-11-25 04:11 pm (UTC)А вот положение в котором сейчас находится Сирия - вполне "реваншистское" :)
О людях надо думать хорошо.
А вот Гитлер наивный патриот, превратившийся в националиста, ставший сознательным антисемитом и возглавивший один из мрачнейших кошмаров европейской истории - это уже куда более похоже на правду. И куда страшнее.
"Нетерпение" - это, кстати, от названия очень хорошего (советских времен)романа Юрия Давыдова о прекраснодушных народовольцах, свернувших телегу российской истории в непролазную грязь.
Re: О людях надо думать хорошо.
Date: 2003-11-27 12:07 am (UTC)Самые мрачные и страшные исторические личности когда-то были чистыми и наивными детьми. Верующими, с идеалами. Это что, хоть в какой-то мере их оправдывает или что-то объясняет ?
Кстати, о юном Адольфе. Вы смотрели хороший американский фильм "Макс" с Кьюсаком в главной роли ? ИМХО - стОит. А дилогию Ричарда Хьюха о начале нацизма читали ? Там эвольция мечателя в морального урода довольно хорошо показана. Без занудного морализаторства. Я, между прочим, тоже был пионЭром ... Гы !
Еще один момент. Прекрасный роман "Нетерпение" написал, все-таки Юрий Трифонов, а не Юрий Давыдов.
http://hronos.km.ru/biograf/trifonov.html
"Какая ж сука разбудила Ленина ?
Кому мешало, что ребенок спит ?"
(С) Коржавин :-))))))
no subject
Date: 2003-11-27 12:16 am (UTC)P.S. С "Нетерпением" промахнулся, однако :(
no subject
Date: 2003-11-27 08:26 am (UTC)Там же он пишет о противоположенности архаике - футуризме, как отрыве от исторической преемственности развития, что отнюдь не менее опасно, но на иной манер.
В том же капитальном труде - "Постижение истории" - Тойнби вывел идею самостоятельных Цивилизаций, характерных конкрентно им присущими особенными чертам развития. Россию он классифицировал как современный форпост Православной цивилизации - новый форпост, сменивший Византию.
Надрыв в экономике действительно был предопределен стратегией прямого конфрантационного противостояния с Западом - неважно кто кто превый начал и кому больше угрожал. На симметричном милитаризме в конце концов и надорвались. Но лечение, предложенное "демократами" оказалось еще хуже болезни.
Ныне империи не может быть возрождена ни как при царе-батюшке, ни как при стальном генсеке.
Она должна быть иной.
Цели надо ставить реалистичные, т.е. соизмеряя их в балансе имеющихся ресурсов и реальных угроз.
Чертыновой России, необходимые ей для успеха, можно назвать с уверенностью:
1. Универсальность объединяющего культурного кода на пост-советском пространстве.
2. Центральная роль русского культурного ядра, как источника этого кода.
3. Осознание границ собственного влияния - минимизация активности в слабоконтролируемых территориях/ жесткая и предельно эгоистичная позиция там, где слаб внешний контроль, концентрация на росте там своего потенциала.
4. Принцип оборонной достаточности.
5. Разумное сочетание частной инициативы с общественным интересом.
6. Ставка на развитие человеческого потенциала.
7. Переориентация использования природных богатств на развитие стратегии технологического прорыва.
no subject
Date: 2003-11-28 03:14 pm (UTC)Вы навели меня на мысли
Date: 2003-11-28 03:33 pm (UTC)Видимо не писательское это дело. Да и читать это никто не станет. Недаром автор нашумевших "Путь наверх" и "жизнь наверху" не использовал ничего кроме любовных историй служащих ступеньками его персонажу. Как и Стендаль в "Красном и Черном".
"Вся королевская рать" и "Зима тревоги нашей" это конечно хорошо, но и они останавливаются на постановке вопроса, а не на его последствиях.
Забавно. Пожалуй только у Латыниной я встречал в последнее время что-либо на эту тему.
Re: Вы навели меня на мысли
Date: 2003-11-28 11:34 pm (UTC)no subject
Date: 2003-11-29 01:23 am (UTC)Re: Ну не к каждой же бочке подходит эта затычка.
Date: 2003-12-01 09:47 am (UTC)А вот это спорно.