arpad: (Default)
arpad ([personal profile] arpad) wrote2005-08-25 09:02 am
Entry tags:

Shoah

Постоянно вылезает тема Катастрофы. Умные неевреи брезгливо ворчат что Человечество потеряло десятки миллионов людей. Почему же из этих десятков миллионов убитых заслуживают отдельного упоминания только некоторые миллионы?! Дураки возмущаются еврейским "шоа-бизнесом".

Но и тех и других откровенно удивляет бешеная реакция среднего еврея на желание поставить Катастрофу в ряд с другими историческими событиями. Неадекватная реакция.

Действительно, то что в процентном отношении еврейские потери в войне были одними из самых тяжелых, не дает оснований претензиям на исключительность. Как и лагеря смерти, где евреи составили большинство, не отменяют других преступлений против человечности, которых немецкие национал социалисты натворили в изобилии. И война эта прошла шестьдесят лет назад...

В чем же дело?

Для еврея Катастрофа – это не список военных потерь. Для еврея Катастрофа это символ тотальной и насильственной утраты собственной сущности.

Объединившая всех евреев без различия, Катастрофа - противоположность ассимиляции. Вместо компромисса, сделанного по собственной воле – смерть, иногда заменявшаяся насильственным отрубание всех и всяческих еврейских корней.

Вторая мировая война началась из за гарантий Польше. В то время как евреев в Германии последовательно лишали всех человеческих прав, цивилизованные страны, в каждой из которых правила та или иная версия всеобщего равенства и справедливости, принимали немецких посланников, заключали договоры, стремясь либо не допустить передела мира либо извлечь из него пользу. И Британская империя, и Франция, и CCCP, и Америка не считали того, что делают с евреями в Германии, поводом, не то что к войне, но даже к введению санкций против режима Гитлера.

Подлинный ужас Катастрофы в том, что когда фашисты убивали евреев за то что они евреи, защитить евреев за то что они евреи не взялся никто.

К чести сильных мира сего, после войны они ужаснулись. Миллионы убитых безо всякой военной или политической необходимости таки были "слишком".

На пепелище старой Европы оставшиеся в живых евреи потребовали для себя по-настоящему равного статуса. И, не без скрипа и проволочек, его получили.

Память о Катастрофе, которую мы столь неэстетично навязываем окружающему миру, это символ еврейского права на место в истории. Сохранение неевреями этой памяти позволяет нам честно и достойно жить среди детей тех, кто считал нас уходящим народом и был готов помочь этому уходу.

Как и всякий мощный символ он действует прежде всего на бессознательном уровне. И ох не нравится мне, что забыть об этом символе в поколении, следующем за моим явно не удастся.

Такие дела.


**********************************

P.S.

Именно поэтому "принижение" Катастрофы и воспринимается евреем не как исторический или политический дискурс. А как дискурс из серии "лучше бы вас было дустом вывести".

Чаще всего, впрочем, именно это и имеется в виду. Я хочу верить что не всегда.

P.P.S.

Говорят, что в СССР-России Катастрофа не имеет этой символической роли.

Не согласен. Имеет. Не зря советская культура обсасывала эту тему со всех сторон. И не зря русские интеллектуалы ломали и ломают копья по этому поводу.

P.P.P.S.

Кое что о бревнах соломе в собственных глазах. Редкий еврей понимает, что вышесказанное справедливо по отношению к геноциду армян. Который, исторически, был всего лишь громадной резней, произошедшей даже не по умыслу, а по недееспособности турецкого правительства. Но для армян он является тем же самым символом тотального уничтожения. Причем символом так и не признанным.


________________________________

[identity profile] sowa.livejournal.com 2005-08-25 08:06 pm (UTC)(link)
Первая учительница!? В начальной школе?

Таким образом, вы не утверждаете, что этот материал входил в школьную программу и был в учебнике. Это разумная тактика с вашей стороны - потому что ни в программе, ни в учебниках этого не было.

И ваш рассказ про вашу первую учительницу никак не опровергает того, что в советской школе "скрывался факт геноцида гитлеровцами евреев".

кванторы...

[identity profile] dimpas.livejournal.com 2005-08-25 08:52 pm (UTC)(link)
знаете ли, кванторы надо правильно расставлять.
Для любого приличного разумного человека Катастрофа (равно как и любая другая крупномаштабная
организованная резня) – это символ тотальной и насильственной утраты собственной сущности.

Почему именно резали – дело вторичное. Да, часто резали по национальному признаку.
Впрочем, если вдуматься, а хоть что–нибудь хорошего когда–либо произошло из–за деления
на национальности и расы? Я что–то затрудняюсь привести хоть один пример...
(под словом "хорошее" следует понимать универсально хорошее, т.е. такое, от чего кому–либо
невинному страданий не прибавилось)

(нет–нет, это не цитата из Евангелия или "Капитала" :–))

Легко предвидеть возражения типа : "особая замечательная национальная культура", и т д.
На что можно легко ответить, что при отсутствии национальностей с культурой было бы
только лучше, поскольку скажем языковых барьеров бы не было...

[identity profile] arpad.livejournal.com 2005-08-25 09:17 pm (UTC)(link)
Думаю что понять меня вы не сможете. Нет точек соприкосновения.

Я могу сколько угодно говорить о том, что с вашим народом воевали, а мой убивали. Вы как всегда ответите что мой народ всего лишь убивали больше.

Скажите, а не могли бы вы просто с уважением относится к непонятным еврейским странностям? Принять что по каким-то причинам катастрофа у евреев более больное место чем у других народов?

Неужели это так сложно?

[identity profile] arpad.livejournal.com 2005-08-25 09:43 pm (UTC)(link)
Как вы можете увидеть на примере Пилигрима - вполне приличного и разумного человека - Катастрофа это всего лишь гадкий геноцид, совершенный кем-то другим. Мысль о том, что была попытка тотального уничтожения совершившаяся при равнодушном молчании окружающих, не считавших евреев (которых убивали за то что они евреи) достойными защиты за то что они евреи, он к себе не пускает.

Впрочем, если вдуматься, а хоть что–нибудь хорошего когда–либо произошло из–за деления на национальности и расы?

Увы большинство достижений человечества сделано таки посредством национальных культур и их взаимодействия, а не на языке эсперанто.

Что же до языковых барьеров... Вот мы с Пилигримом говорим на русском, а барьер остается...

[identity profile] dimpas.livejournal.com 2005-08-25 10:52 pm (UTC)(link)
кроме Катастрофы, хороший пример из новейшей истории ––
Руанда 1993/4 (http://en.wikipedia.org/wiki/Rwandan_Genocide). Масштаб –– миллион убитых за 100 дней... Чтоб остановить убийства, мировое сообщество собиралось с духом аж целый год или два...

>Увы большинство достижений человечества сделано таки посредством национальных культур и их >взаимодействия, а не на языке эсперанто.
Это не оправдывает какой–либо необходимости деления культуры на много "национальных кусочков". Можно и без них:
например, мировая культура в том, что касается музыки и всякого рода изобразительного искусства, уже давно весьма наднациональна.
Так и так, ваш аргумент не показывает, что развитие культуры возможно только благодаря делению на нации и расы.

И в конце концов, я бы был готов пожертвовать большой частью культуры, только чтоб не резали больше никого...

[identity profile] arpad.livejournal.com 2005-08-25 11:25 pm (UTC)(link)
Ассоциация с Руандой была бы точной если бы тутси убивали не хуту, а, скажем, канадцы. Катастрофа случилась среди "своих"...

*****

Деление культур позволяет пробовать разные пути, совершать разные ошибки. Культура это не театры, книжки и музыка. Это весь комплекс человеческих отношений...

Но это уже другая история








[identity profile] piligrim.livejournal.com 2005-08-26 05:10 am (UTC)(link)
Воюют не с народом, а с государством и его армией. Война с народом, с мирным населением - это геноцид. В этом смысле нацисты и с евреями воевали.

"Принять что по каким-то причинам катастрофа у евреев более больное место чем у других народов?"
Почему? Кто Вам сказал, что евреи острее чувствуют боль?!

[identity profile] piligrim.livejournal.com 2005-08-26 05:32 am (UTC)(link)
Я даже не помню, как выглядел тот учебник 60-х годов, а Вы хотите, чтоб я вспомнил, что было написано в нём. А рассказ учительницы очень хорошо помню. Помню и то, что потом обсуждал его с отцом-фронтовиком. Сколько я себя помню в осознанном возрасте, геноцид евреев гитлеровцами не скрывался никогда, не только в школе.

[identity profile] piligrim.livejournal.com 2005-08-26 05:50 am (UTC)(link)
"Есть такое понятие в медицине - никто не имеет права измерять боль пациента." Вот с этими Вашими словами я абсолютно согласен. Из-за этого, собственно, и ведётся весь этот разговор.
Потому меня и поражает вот это: "Принять что по каким-то причинам катастрофа у евреев место чем у других народов?" (http://www.livejournal.com/users/arpad/201382.html?replyto=706214)

Об этом и речь.

[identity profile] arpad.livejournal.com 2005-08-26 06:47 am (UTC)(link)
Только у нас не было армии, чтобы защищаться...

****

Ну поскольку евреи, как вы сами замечаете, в отличие от прочих, без конца талдычат о своей катастрофе, было бы разумно предположить что причиной этому служит что-то кроме желания подзаработать политический капитал, а?

[identity profile] piligrim.livejournal.com 2005-08-26 06:57 am (UTC)(link)
Разве евреи не воевали с нацизмом? Пусть и в других армиях.

****

http://www.livejournal.com/users/arpad/201382.html?replyto=707750

[identity profile] arpad.livejournal.com 2005-08-26 06:57 am (UTC)(link)
да уж, не лучший взнос в копилку общих мест :)

[identity profile] arpad.livejournal.com 2005-08-26 07:12 am (UTC)(link)
Ключевое слово - в других... Например в останавливавшихся у Бреста и, из соображений практической политики, пожимавших нашим будущим убийцам руки.

[identity profile] piligrim.livejournal.com 2005-08-26 07:19 am (UTC)(link)
Не "вашим" убийцам, а своим убийцам.
Что касается пожимания рук, то Вы хотите сказать, что евреи жившие в Германии и в Западной Европе до войны, немцам не подавали руки?

[identity profile] sowa.livejournal.com 2005-08-26 07:52 am (UTC)(link)
Вы меня неправильно поняли.

Ваши воспоминания меня мало интересуют. Тем более, что вы даже не помните, как учебник выглядел. А я вот помню, но это неважно. Все помнят разное. Одни в СССР ели мясо только на 7-е ноября, у других всегда красная икра в холодильнике была.

Вы, как у вас в юзеринфе написано, находитесь в Москве. Так что вам должны быть доступны московские библиотеки и так далее. Вот я и подумал, что вы сможете подтвердить свои слова документально, отсканировав титульный лист, выходные данные учебника, несколько первых страниц и страницы с обсуждением геноцида евреев. А еще лучше весь учебник целиком.

[identity profile] piligrim.livejournal.com 2005-08-26 08:03 am (UTC)(link)
Вы плохо знакомы с библиотечным делом. Может быть, где-то и хранятся учебники прошлых десятилетий, но я не встречал в библиотеках школьных учебников 40-летней давности. Даже более свежие списываются и уничтожаются.
Для сведения: я учился в самой обычной, рядовой школе, совсем не спец. И вообще, за 8 школьных лет учился в 4-х школах. Тоже, самых обычных. Так сложилось. Ходил в общедоступные музеи. И не помню, чтоб скрывался гитлеровский геноцид евреев.

[identity profile] arpad.livejournal.com 2005-08-26 08:06 am (UTC)(link)
Вы все же не раздувайтесь, Сова. Ну не пойдет человек в библиотеку ради дискуссии в ЖЖ. Даже в Москве.

[identity profile] sowa.livejournal.com 2005-08-26 08:27 am (UTC)(link)
Разумеется, не пойдет. Потому что в библиотеке он не найдет подтверждения своим словам.

Собственно, я не вижу проблемы в том, чтобы сходить в библиотеку - если, конечно, для человека это привычное занятие и он время от времени книжки читает. Я сам ходил в библиотеку в связи с ЖЖ-шными дискуссиями. Мне присылали целые отсканированные книги в качестве аргументов в дискуссии.

Так что, извините, я не вижу, почему [livejournal.com profile] piligrim не может сходить в библиотеку. Разговоры о том, что ему папа рассказывал - это пустое.

[identity profile] sowa.livejournal.com 2005-08-26 08:39 am (UTC)(link)
Извините, я не знаю, как теперь называется Ленинская Библиотека в Москве, но в ней хранится все. По крайней мере, хранилось при советской власти. Я не думаю, что у нынешних властей есть основания уничтожать школьные учебники советских времен.

"И не помню, чтоб скрывался гитлеровский геноцид евреев."

Как это вы могли бы помнить, что геноцид скрывался? В учебнике могло быть написано "Гитлер уничтожал евреев, но это скрывается"?

В школе не скрывался - это можно подтвердить только школьным учебником. А не вашими воспоминаниями. Я вот помню, что на уроке литературы нам про Кафку рассказывали. Отсюда не следует, что Кафка был в школьной программе и даже что он "не скрывался". Скрывался, еще как.

Общедоступные музеи? Что, в Москве были музеи Холокоста и туда шкльников водили? Я вот был в музее - на месте лагеря уничтожения Саласпилс в Латвии. Вся территория была памятником (надеюсь, что и остается). Но ни слова о евреях.

[identity profile] piligrim.livejournal.com 2005-08-26 08:54 am (UTC)(link)
Как интересно у Вас получается - Кафку скрывали, но он не только издавался, но и в школе Вам про него рассказывали. Геноцид евреев скрывался, но в школах детям про него тоже можно было рассказывать. Что ж это за "скрытие" такое интересное?!

Тут пишут, что "в Бабьем Яру про евреев ни слова не было : было написано "советские люди". Зато все знали про Хатынь." (http://www.livejournal.com/users/arpad/201382.html?replyto=699558) А что, в Бабьем Яру было написано про какие-то другие национальности? Или в Хатыне были указаны национальности жертв?

Геноцид евреев не скрывался, не замалчивался никогда, но и не выделялся среди прочего. И это было совершенно справедливо. "Потому что, не просто глупо было бы как-то особо выделять эти жертвы из прочих, а такое выделение было бы просто антиеврейской пропагандой: когда в семье каждого из моего поколения были жертвы войны гитлеровского геноцида." (http://www.livejournal.com/users/arpad/201382.html?replyto=702118) На оккупированной территории СССР число жертв среди гражданского населения составило свыше 13,5 миллионов человек. Почему и на каком основании нужно выделять из них меньшую часть? Если только ставить цель стравить людей, тогда - да, понятно.

[identity profile] lestp.livejournal.com 2005-08-26 09:05 am (UTC)(link)
Вы про войну наверно книжки читали, кино смотрели, да? Ну вот представьте себе, фашисты взяли в плен роту солдат. Они отбирают и расстреливают - кого? Офицеров, коммунистов и евреев, правильно? Это представители групп, против кого фашисты воевали. Офицеры - представители вражеской армии. Коммунисты - представители враждебной идеологии, строя. И евреи.
Вот, у каждого из пострадавших своя война. Для русских (литовцев, грузинов, поляков, французов) это была война против их государства. А для евреев - против каждого из них лично. Неужели вы не чувствуете разницы?

Вот вам аналогия.
В России о войне "помнят постоянно, забыть не могут". Почему вы навязываете всем память об этой войне? Были и другие войны в истории человечества. Первая мировая, хотя бы. Или например война Алой и Белой Розы. Война с Карфагеном, и даже не одна. Почему же в России выделяются именно эти утраты, навязывается всем своя скорбь?

[identity profile] sowa.livejournal.com 2005-08-26 09:13 am (UTC)(link)
Один раз изданного Кафку человек без доступа к спецраспределителям мог купить на черном рынке за половину месячной зарплаты хорошего инженера или кандидата наук, если повезет. Да, мне рассказывали в школе про Кафку - такой вот был учитель. А вот самого Кафку мы не читали - негде было взять. Читал я его первый раз через 9 лет после того, как рассказывали. В этой школе много чего рассказывали, чего в обычных школах не рассказывали. А про геноцид евреев - все же нет.

Ну, вы вроде наконец признали, что никак геноцид евреев не упоминался. Само слово "еврей" ни в одном учебнике не встречалось. Если вы считаете, что упоминание о жертвах советского народа является автоматически упоминанием о геноциде евреев в нацистской Германии - что ж, у вас очень интересная точка зрения.

[identity profile] piligrim.livejournal.com 2005-08-26 09:23 am (UTC)(link)
Не только книжки и не только кино. Я вырос среди людей (http://www.livejournal.com/users/piligrim/155124.html), прошедших ту войну, кто на фронте, как все мужчины, кто в тылу, как все женщины. Кто-то с той войны не вернулся (http://www.livejournal.com/users/piligrim/3752.html). Я очень много знаю по рассказам (http://www.livejournal.com/users/piligrim/173094.html) тех, кто эту войну пережил. Очевидцев и участников.

"фашисты взяли в плен роту солдат. Они отбирают и расстреливают - кого? Офицеров, коммунистов и евреев, правильно?" Неправильно. У Вас неверные представления. Если бы так было в действительности, то ни один офицер, ни один коммунист, ни один еврей в концлагеря не попали бы - все были бы уничтожены на месте. Однако, в концлагерях все три категории были.
Вы перечислили кто кем были: "Это представители групп, против кого фашисты воевали. Офицеры - представители вражеской армии. Коммунисты - представители враждебной идеологии, строя. И евреи." А 13,5 миллионов уничтоженного гражданского населения в какую из этих категорий попадают?

Вот Вам аналогия: утонул "Титаник". Но памятник ставится не всем на нём погибшим, а только тем, кто был в одной 13-ой каюте.

[identity profile] lestp.livejournal.com 2005-08-26 09:44 am (UTC)(link)
утонул "Титаник". Но памятник ставится не всем на нём погибшим, а только тем, кто был в одной 13-ой каюте.

Ну если его ставят спасшиеся пассажиры из 13й каюты, то почему бы и нет.

Объясните мне, что означает фраза "евреи навязывают всем свои утраты"? Когда вы пишете о разоренных деревнях, жертвах среди гражданского населения и т.п. - вы навязываете слушателям свои утраты?

уточняю

[identity profile] lestp.livejournal.com 2005-08-26 09:46 am (UTC)(link)
в смысле, спасшиеся ставят памятник погибшим, а не самим себе

Page 2 of 6