Shoah

[arpad]

Постоянно вылезает тема Катастрофы. Умные неевреи брезгливо ворчат что Человечество потеряло десятки миллионов людей. Почему же из этих десятков миллионов убитых заслуживают отдельного упоминания только некоторые миллионы?! Дураки возмущаются еврейским "шоа-бизнесом".

Но и тех и других откровенно удивляет бешеная реакция среднего еврея на желание поставить Катастрофу в ряд с другими историческими событиями. Неадекватная реакция.

Действительно, то что в процентном отношении еврейские потери в войне были одними из самых тяжелых, не дает оснований претензиям на исключительность. Как и лагеря смерти, где евреи составили большинство, не отменяют других преступлений против человечности, которых немецкие национал социалисты натворили в изобилии. И война эта прошла шестьдесят лет назад...

В чем же дело?

Для еврея Катастрофа – это не список военных потерь. Для еврея Катастрофа это символ тотальной и насильственной утраты собственной сущности.

Объединившая всех евреев без различия, Катастрофа - противоположность ассимиляции. Вместо компромисса, сделанного по собственной воле – смерть, иногда заменявшаяся насильственным отрубание всех и всяческих еврейских корней.

Вторая мировая война началась из за гарантий Польше. В то время как евреев в Германии последовательно лишали всех человеческих прав, цивилизованные страны, в каждой из которых правила та или иная версия всеобщего равенства и справедливости, принимали немецких посланников, заключали договоры, стремясь либо не допустить передела мира либо извлечь из него пользу. И Британская империя, и Франция, и CCCP, и Америка не считали того, что делают с евреями в Германии, поводом, не то что к войне, но даже к введению санкций против режима Гитлера.

Подлинный ужас Катастрофы в том, что когда фашисты убивали евреев за то что они евреи, защитить евреев за то что они евреи не взялся никто.

К чести сильных мира сего, после войны они ужаснулись. Миллионы убитых безо всякой военной или политической необходимости таки были "слишком".

На пепелище старой Европы оставшиеся в живых евреи потребовали для себя по-настоящему равного статуса. И, не без скрипа и проволочек, его получили.

Память о Катастрофе, которую мы столь неэстетично навязываем окружающему миру, это символ еврейского права на место в истории. Сохранение неевреями этой памяти позволяет нам честно и достойно жить среди детей тех, кто считал нас уходящим народом и был готов помочь этому уходу.

Как и всякий мощный символ он действует прежде всего на бессознательном уровне. И ох не нравится мне, что забыть об этом символе в поколении, следующем за моим явно не удастся.

Такие дела.


**********************************

P.S.

Именно поэтому "принижение" Катастрофы и воспринимается евреем не как исторический или политический дискурс. А как дискурс из серии "лучше бы вас было дустом вывести".

Чаще всего, впрочем, именно это и имеется в виду. Я хочу верить что не всегда.

P.P.S.

Говорят, что в СССР-России Катастрофа не имеет этой символической роли.

Не согласен. Имеет. Не зря советская культура обсасывала эту тему со всех сторон. И не зря русские интеллектуалы ломали и ломают копья по этому поводу.

P.P.P.S.

Кое что о бревнах соломе в собственных глазах. Редкий еврей понимает, что вышесказанное справедливо по отношению к геноциду армян. Который, исторически, был всего лишь громадной резней, произошедшей даже не по умыслу, а по недееспособности турецкого правительства. Но для армян он является тем же самым символом тотального уничтожения. Причем символом так и не признанным.


________________________________

Comments

[cema.livejournal.com]

Геноцид армян был, конечно, геноцидом (точнее, попыткой геноцида). По-моему, называть всякий геноцид холокостом (тем более Холокостом) не имеет смысла, т.к. тогда эти слова получаются синонимичными. У Холокоста имеются свои особенности (использование современной индустрии, современной бюрократической машины и т.д), которых не было у большинства других геноцидов и попыток геноцида (армяне в Турции, кампучийцы у себя на родине) и которые, насколько я знаю, впервые во время WWII и были продемонстрированы миру.

[arpad.livejournal.com]

Угу.

И все же, IMHO, главное отличие Холокоста не в его "методах" а в его политических последствиях. Холокост != геноциду осуществляемому тоталитарным государством. Холокост - геноцид евреев в Европе, приведший к изменению принципа отношения к чужакам.

Чем сейчас неплохо пользуются братья мусульмане. И нет чтоб спасибо сказать :)

Вы уаерены ...

[profi.livejournal.com]

... вот в этом утверждении :

-- Не зря памятники в месте расстрелов евреев воздвигала именно советская власть -- ?

И где же этотакие памятники при советской власти стояли ? Не подскажете ? Даже в Бабьем Яру про евреев ни слова не было : было написано "советские люди". Зато все знали про Хатынь.

В целом я с Вашим текстом вполне согласен. Но в такой теме не стоит пренебрегать мелочами.

[arpad.livejournal.com]

Да, пожалуй что я таки написал не подумав. В плане фактографии доказательств не имею. Споры шестидесятых вокруг Бабьего Яра как раз вертелись вокруг невоздвижения такого памятника...

Но все же, невзирая на то что евреи сами по себе были в СССР "запретной темой", до Катастрофы этот запрет не доходил. Что немаловажно.

Еще немного

[profi.livejournal.com]

Чтобы быть совершено точными, добавлю пару своих замечаний на эту тему :

1. да, ЗАПРЕТА на тему Катастрофы не было. В либеральные шестидесятые появились литературные призведения о Катастрофе (одно из самых сильных - "Бабий Яр" Кузнецова и - стих - Евтушенко, "На чем держится мир" Ицхокаса Мераса). Ну и, конечно - "Обыкновенный Фашизм" Михаила Ромма.

2. В послехрущевский период эта ема самым тщательным образом начала прикрываться. Официального запрета не было. Но книги из библиотек изымали. ИНОГДА крутили Роммовский "Обыкновенный фашизм". Просто потому, что Роммм был частью истэблишмента, а фильм в основе своей - антигитлеровский. Труднотакое укрывать.

3. Когда в начале 80-х в "Дружбе Народов" появился "Тяжелый песок" А. Рыбакова, это был шок. Для евреев и не-евреев. Как эта книга пробилась в те годы - не знаю !

[trurle.livejournal.com]

Ужос-ужос что Вы такое пишете.

[arpad.livejournal.com]

Да уж светлого и радостного во всей этой истории как-то мало...

[piligrim.livejournal.com]

Я согласен очень со многим тут Вами сказанным.
Может быть, я неверно Вас понимаю. Для нееврея гитлеровский геноцид тоже "не список военных потерь". Потому что, слишком много было уничтожено (так же, как и у евреев) родственников, которые были не в составе действующей армии. И потери не исчисляются танками, самолётами, пушками и кораблями, полками и дивизиями. Они исчисляются жизнями родственников. Точно так же, как и у евреев. И этих родственников утрачено не меньше, чем у евреев. Поэтому, гитлеровский геноцид и для нееврея это тоже "символ тотальной и насильственной утраты собственной сущности".
Поэтому, совершенно непонятно, отчего вдруг одни жертвы отделяются от других и навязчиво предлагается почитать память только некоторых из этих жертв, будто других не было.

"Память о Катастрофе, которую мы столь неэстетично навязываем окружающему миру, это символ еврейского права на место в истории."
Никто не лишает у евреев "места в истории" и не претендует на это их место. Но почему евреи претендуют на всеобщую скорбь отдельно только по своим соплеменникам, будто остальные утраты менее ценны? Ни в СССР, ни в нынешних постсоветских странах (может, за исключением Прибалтики) нигде никто не выделяет своих утрат. Скорбят обо всех одинаково, не исключая и евреев. Только лишь евреи настойчиво навязывают всем отдельную память о своих утратах. Почему?

Вы пишите: "Миллионы убитых безо всякой военной или политической необходимости таки были "слишком"."
Действительно, это "слишком". Но на оккупированных территориях СССР были "миллионы убитых безо всякой военной или политической необходимости" неевреев. Почему память об одних миллионах навязывается миру, а других будто и не было? Почему такое разделение?

Вы упомянули геноцид армян. Да, мы помним об этом. Но задумайтесь, почему память об этом вызывает у других сочувствие армянам и не вызывает такой болезненной реакции, как навязываемая всем память о холокосте? Я подскажу ответ на этот вопрос - потому что они не навязывают скорбь по своим утратам. А навязчивая память о холокосте предлагает выделить из десятков миллионов жертв несколько миллионов, как будто эти жертвы более ценны.

Знаете, я пошел в школу в 1964 году, ещё в СССР. И я не помню, чтобы скрывался факт геноцида гитлеровцами евреев. Это никогда не замалчивалось на моей памяти. Я не был в Бабьем Яру и не знаю, что там было написано. Но с тех пор, как мне о нём рассказали в школе, я знал, что там в основном лежат евреи. Т.е., это не замалчивалось. Но и не выделялось. Потому что, не просто глупо было бы как-то особо выделять эти жертвы из прочих, а такое выделение было бы просто антиеврейской пропагандой: когда в семье каждого из моего поколения были жертвы войны и гитлеровского геноцида.
Понимаете, ведь из моего поста запоминается разорванный младенец, но мало кто обратил внимание на то, что: "В большом доме до войны жила большая семья. После войны в этом доме осталась она одна. Сумасшедшая. К ней переехала её племянница, чудом оставшаяся в живых, из другого села, полностью уничтоженного немцами." (http://www.livejournal.com/users/piligrim/173094.html)

[sowa.livejournal.com]

"Знаете, я пошел в школу в 1964 году, ещё в СССР. И я не помню, чтобы скрывался факт геноцида гитлеровцами евреев. Это никогда не замалчивалось на моей памяти. Я не был в Бабьем Яру и не знаю, что там было написано. Но с тех пор, как мне о нём рассказали в школе, я знал, что там в основном лежат евреи."

Хотелось бы посмотреть учебник, в качестве подтверждения ваших слов. Может, вы найдете в библиотеке какой-нибудь, отсканируете и выложите? А то я тоже в советской школе учился.

Почти офф-топ

[profi.livejournal.com]

-- на оккупированных территориях СССР были "миллионы убитых безо всякой военной или политической необходимости" неевреев. Почему память об одних миллионах навязывается миру, а других будто и не было? Почему такое разделение? --

Скажите, а много ли Вы задумывались о миллионных потерях народов Советской Росссии за годы борьбы большевистского режима с этим народом ? Я всегда удивлялся и не продолжаю изумляться тому, что ОБ ЭТОМ геноциде так мало говорят, а большевики сейчас в пост-советской России являются членами вполне легитимных партий, несущих в массы ту же звериную идеологию ?

Во время того геноцида, как и во время войны с нацистами, гребли всех. Без разбора. Национального, классового, партийного. Именно поэтому в ленинско-сталинском геноциде нет никакого деления по нациям. Просто надо помнить.

Но Катастрофа - это не просто геноцид. Которых в истории, к сожалению, хватало. Геноцид - убийство народа вообще. В ходе этнических, религиозных и политических чисток. Например то, что устроил Пол Пот в Кампуччии - геноцид. Но это - национальная трагедия Камбоджи. Катастрофа же европейского еврейства - попытка целенаправленно смести с лица Земли ВСЮ нацию. ВСЮ, понимаете. Только евреев нацисты и их пособники целенаправленно уничтожали по принципу принадлежности к определеной нации - без разбора того, какое у кеврея гражданство, религия и классовая принадлежность. Только евреев. Более того, не просто уничтожали, но заранее была поставлена задача УНИЧТОЖИТЬ ВСЕХ. Это было спланировано, расчерчено на диаграммах, к этому готовились и тратили на это громадные средства. Понимает разницу ? Не случайная резня, но - политическое действие ! Именно поэтому это - урок всему миру.

Да, был еще геноцид армян. Резня. Бессмысленная, страшная и беспощадная. Но армян вырезали в основном на территории Турции. Цели уничтожить ВСЕХ армян вообще турки, насколько мне помнится, не ставили. Ужасное событие. Нужно помнить ! Но вот урок (в свете сказанного выше) - несколько другой.

Простите за сумбур изложения. Но, надеюсь, мою основную мысль Вы уловили.

[enlink.livejournal.com]

вы знаете, я случайно прочла и простите, что вмешиваюсь. Но ваши слова очень сильно задели меня. Есть такое понятие в медицине - никто не имеет права измерять боль пациента. Если болит, и он говорит, что болит - вот измеритель. Да, существуют различные шкалы, но они всегда примерные. Я не могу почувствовать КАК у вас болит. Я могу попытаться понять, вы мне объясните, если захочу - буду слушать. То же с чувствами. Если я ощущаю ВОТ ТАК, то это моя реальность, моя правда. И если мы ТАК ощущаем, целый народ, в разных уголках круглого глобуса... Поверьте, мы не договаривались. У нас не было тайного митинга на интернете... И еще. Вы не посещали музей Катастрофы в Вашингтоне? Я очень советую. Вот это - наша реальность. Память поколений. А у вас своя реальность. Чтобы договориться, я должна уважать вашу, а вы мою. То есть реальность, то, что для меня данность. А право на неприятие или раздражение - это ваше право. Еще. В Америке почти такую же реакцию получают черные. И это не значит, что кто-то не будет спекулировать на своей боли. Конечно, такие люди всегда находятся. Но почему мы должны молчать? Чтобы вам было комфортно?

[arpad.livejournal.com]

Думаю что понять меня вы не сможете. Нет точек соприкосновения.

Я могу сколько угодно говорить о том, что с вашим народом воевали, а мой убивали. Вы как всегда ответите что мой народ всего лишь убивали больше.

Скажите, а не могли бы вы просто с уважением относится к непонятным еврейским странностям? Принять что по каким-то причинам катастрофа у евреев более больное место чем у других народов?

Неужели это так сложно?

[lestp.livejournal.com]

Вы про войну наверно книжки читали, кино смотрели, да? Ну вот представьте себе, фашисты взяли в плен роту солдат. Они отбирают и расстреливают - кого? Офицеров, коммунистов и евреев, правильно? Это представители групп, против кого фашисты воевали. Офицеры - представители вражеской армии. Коммунисты - представители враждебной идеологии, строя. И евреи.
Вот, у каждого из пострадавших своя война. Для русских (литовцев, грузинов, поляков, французов) это была война против их государства. А для евреев - против каждого из них лично. Неужели вы не чувствуете разницы?

Вот вам аналогия.
В России о войне "помнят постоянно, забыть не могут". Почему вы навязываете всем память об этой войне? Были и другие войны в истории человечества. Первая мировая, хотя бы. Или например война Алой и Белой Розы. Война с Карфагеном, и даже не одна. Почему же в России выделяются именно эти утраты, навязывается всем своя скорбь?

[my-play.livejournal.com]

Тем не менее, понравилось в Cryptonomicon'е множественное число: холокосты. С маленькой буквы и много их. Холокост, превратившийся в символ понятия и ставший именем, как, пардон, ксерокс.

[arpad.livejournal.com]

да уж, не лучший взнос в копилку общих мест :)

кванторы...

[dimpas.livejournal.com]

знаете ли, кванторы надо правильно расставлять.
Для любого приличного разумного человека Катастрофа (равно как и любая другая крупномаштабная
организованная резня) – это символ тотальной и насильственной утраты собственной сущности.

Почему именно резали – дело вторичное. Да, часто резали по национальному признаку.
Впрочем, если вдуматься, а хоть что–нибудь хорошего когда–либо произошло из–за деления
на национальности и расы? Я что–то затрудняюсь привести хоть один пример...
(под словом "хорошее" следует понимать универсально хорошее, т.е. такое, от чего кому–либо
невинному страданий не прибавилось)

(нет–нет, это не цитата из Евангелия или "Капитала" :–))

Легко предвидеть возражения типа : "особая замечательная национальная культура", и т д.
На что можно легко ответить, что при отсутствии национальностей с культурой было бы
только лучше, поскольку скажем языковых барьеров бы не было...

[arpad.livejournal.com]

Как вы можете увидеть на примере Пилигрима - вполне приличного и разумного человека - Катастрофа это всего лишь гадкий геноцид, совершенный кем-то другим. Мысль о том, что была попытка тотального уничтожения совершившаяся при равнодушном молчании окружающих, не считавших евреев (которых убивали за то что они евреи) достойными защиты за то что они евреи, он к себе не пускает.

Впрочем, если вдуматься, а хоть что–нибудь хорошего когда–либо произошло из–за деления на национальности и расы?

Увы большинство достижений человечества сделано таки посредством национальных культур и их взаимодействия, а не на языке эсперанто.

Что же до языковых барьеров... Вот мы с Пилигримом говорим на русском, а барьер остается...

Лес из одинаковых деревьев

[adav41.livejournal.com]

А представьте себе лес из одинаковых деревьев. Такие леса есть. В России они называются (защитные) лесопосадки. Я бывал в таких "лесах". Исключительно скучно. Сплошные сосны, почти нет подлеска. Мировая культура была бы намного скучнее, если бы не было разных национальностей и национальных культур. Даже подумать страшно о таком варианте.
Языковые барьеры, конечно, есть. Сам мучился из-за этого. И поэзия на другом языке часто недоступна, потому что перевести, в принципе, невозможно. Бернс в переводе Маршака - это не Бернс, а "Бернс в переводе Маршака". Но это другая сторона медали. Все явления в мире многобразны и многоплановы, есть "с одной стороны и с другой стороны" (Известный песенный комментарий к вопросу, хорошо ли иметь трех жен).

[0bl0.livejournal.com]

Вы усматриваете связь между Катастрофой и ассимиляцией?


- Объединившая всех евреев без различия, Катастрофа - противоположность ассимиляции. Вместо компромисса, сделанного по собственной воле – смерть, иногда заменявшаяся насильственным отрубание всех и всяческих еврейских корней.

[arpad.livejournal.com]

Связь - да. Параллель - нет.

Запоздалая реплика

[tor85.livejournal.com]

Не скажу за весь мир - дерзну сказать за русских.

Мы ревнуем за Вторую мировую войну.
Для нас, русских, - это наша война. Это наша победа. Это наша слава. Это наша боль.
"Наших" там (напомню гениальную строку Высоцкого: "Вы тоже пострадавшие, и значит обрусевшие...") погибло 27 миллионов. Из них 17 миллионов - гражданского населения. А из числа безвозвратных потерь среди военных - 3 миллиона пленных, ЗАМУЧЕННЫХ до смерти в концентрационных лагерях. Нет семьи в России без потерь. В детстве я воспринимал как совершенно естественный элемент пейзажа в КАЖДОЙ русской деревеньке стелу со списком павших солдат – там имен практически всегда было больше, чем дворов. Нынешняя Россия выросла из Великой Отечественной, которая для неё является точкой отсчёта для всего. Боль, которая массово присутствует в любом русском, не дает нам возможности НЕ РЕВНОВАТЬ о той войне.
Так исторически совпало, что ваша катастрофа и наша война совпала в историческом времени - нам тяжело поделить прошлое на двоих.
Ментально русские и евреи к этой войне видимо отнеслись и относятся теперь по-разному.
Для вас: это убийство народа-жертвы, к которому никто не поспешил на помощь.
Для нас: смертельная схватка с могучим зверем, опьяневшем от крови упырем, не брезговавшем никакой низостью на войне, чудовищным насильником над беззащитными, но не согнувшему нас ни на поле брани, ни деморализовавшего нас резнёй на оккупированной территории - и в этой смертельной схватке мы САМИ сломали таки ему хребет.
Поэтому у нас не в чести сетования о том, что де кто-то кому-то не помог, не спас, не защитил.
Честью и гордостью для нас было иное: мы не уклонились от боя, мы не рухнули на колени, мы перенесли ад многомиллионных жертв, мы не молили о помощи, мы их пересилили, освободив мир от этого упыря.
Напряжение сил русского народа было чудовищным, цена, которую мы заплатили за эту Победу - такой не платил никто и никогда. Поэтому разговоры о том, что де мало старались, несвоевременно и тп - кроме раздражения не вызывают ничего: кто сделал больше - пусть покажет.

И ещё: требование ко всему миру на возмещение ущерба как жертвы - в России не воспринимаются как "морально обоснованные". Другой склад характера что ли...

И ещё, Арпад - мы достаточно давно знаем друг друга, чтобы говорить друг другу правду, понимая, что ни один, ни другой не желает унизить друг друга лично или нацию друг друга.

С уважением,
Тор.

[arpad.livejournal.com]

Мы ревнуем за Вторую мировую войну.

Хорошо сказано

Re: Запоздалая реплика

[piligrim.livejournal.com]

http://steissd.livejournal.com/33219.html?thread=598723#t598723

Re: Запоздалая реплика

[gregory91.livejournal.com]

Полностью согласен

[igor-torick.livejournal.com]

+1