arpad: (Default)
arpad ([personal profile] arpad) wrote2005-12-27 01:55 am

Хроники Нарнии

Меня поражает как снижается личный "стандарт качества" как только речь заходит о вере.

Рассуждая о религии, человек восхищается пропагандой, которая, если бы речь шла о политике, вызвала бы у него максимум ленивую зевоту. Критикующий начальника на работе спокойно принимает авторитет священника. Привыкший составлять собственное мнение принимает за непреложную истину чужие выводы трехсотлетней давности.

Ну почему? "Потому что век наш - железный"? Или потому что вера для нас - это то, что ни на что уже не влияет?
gingema: (Default)

[personal profile] gingema 2005-12-27 06:01 am (UTC)(link)
Никогда не слышала такой версии. Думаю, что и не услышу.

[identity profile] gera.livejournal.com 2005-12-27 01:47 pm (UTC)(link)
См чуть ниже

[identity profile] david-2.livejournal.com 2005-12-27 02:01 pm (UTC)(link)
Тем не менее тшува это не раскаяние.

[identity profile] david-2.livejournal.com 2005-12-27 02:04 pm (UTC)(link)
Да хоть 549. Это просто неверно. Тшува это возвращение на путь истинный, а не покаяние.

[identity profile] david-2.livejournal.com 2005-12-27 02:14 pm (UTC)(link)
http://moshiach.ru/study/rambam/108 , "Поскольку в русском языке нет точного эквивалента слову «тшува», оно переведено здесь как «раскаяние»", плюс неоднократно в других местах. Это именно перевод за неимением более точного слова, но не "интерпретация в контексте".

[identity profile] gera.livejournal.com 2005-12-27 02:20 pm (UTC)(link)
Я не говорю, что это "раскаяние" или "покаяние" в широком смысле или любом контексте. В этом контексте, хорошо нам известном это слово имеет такую интерпретацию.
"Возвращение на путь истинный" тоже не сложно написать. Но, как видите это слово используется сплошь и рядом в религиозных источниках и не только.
В словаре Михаэля Дрора под редакцией Эвен Шошана тоже третьим значением идёт "покаяние".

[identity profile] david-2.livejournal.com 2005-12-27 02:32 pm (UTC)(link)
Я о том и говорю, что именно в этом контексте это слово НЕ имеет такую интерпретацию. Это просто использование слова за неимением лучшего перевода. И неоднократно объясняется, что это именно ипользование за неимением лучшего, а не интерпретация, пример объяснения я привел выше. Не надо путать интерпретацию как понимание смысла с использованием слова.

[identity profile] gera.livejournal.com 2005-12-27 03:18 pm (UTC)(link)
Я о том и говорю, что именно в этом контексте это слово НЕ имеет такую интерпретацию

Значит, на 548 религиозных сайтах ошиблись, Дрор с Шошаном ошиблись и только вы знаете преавильную интерпретацию :)

[identity profile] david-2.livejournal.com 2005-12-27 03:37 pm (UTC)(link)
Не только я. :) Еще раз: на религиозных сайтах не ошиблись (если это нормальные сайты), Вы смешиваете интерпретацию и перевод, использование слова за неимением другого. Если что-то переводится как "раскаяние" (а тшува очень часто так переводится), это еще не значит, что у этого слова именно такая интерпретация в иудаизме, что оно именно это понятие и означает в оригинале. :) Посмотрите тут: http://ingibitor.nm.ru/kabalah/rose08.html , например. "Слово тшува, обозначающее в еврейском языке раскаяние, обладает тремя различными, хотя и взаимосвязанными, значениями...". И ни одно из них - не "раскаяние". :) "Возвращение", "поворот", "ответ". А как перевод тем не менее "раскаяние", потому что нет другого слова. :) Это тонкая разница, но в данном случае она кардинальна. Концепция тшувы в иудаизме и концепция раскаяния это две большие разницы, понимать первое как второе неверно.

Возможно, тут проблема в том, что мы по-разному воспринимаем слово "интерпретация". Это истолкование, разъяснение смысла, дополнительное значение "перевод" у него есть в английском, но не в русском. :)

[identity profile] gera.livejournal.com 2005-12-27 03:58 pm (UTC)(link)
Ну вы же сами цитируете:

Слово тшува, обозначающее в еврейском языке раскаяние

Обозначающее - значит, использующееся в соответствующем контексте для обозначения этого понятия. Если я ещё русский не забыл.
В каком же ещё контексте тшува означает раскаяние, кроме как религиозном?

Концепция тшувы в иудаизме и концепция раскаяния это две большие разницы, понимать первое как второе неверно.

Вот и Штайнзальц неправильно понял. Потому что он написал целый текст на тему раскаяния и дал соответствующее слово - тшува. :)

[identity profile] david-2.livejournal.com 2005-12-27 04:05 pm (UTC)(link)
Перечитайте Штейнзальца. Внимательно перечитайте, я дал нужный отрывок. :) Там наглядно видно, чем различается обозначение чего-либо в переводе и значение чего-либо в оригинале. Там приведены три значения этого слова, и ни одно из них не "раскаяние". Тшува и раскаяние обозначают друг друга в переводе, но не имеют одинакового значения. Тонкая, но кардинальная разница. "Футбол это вам не шахматы, тут думать надо". :) Тшува не означает раскаяние, хоть и переводится этим словом. И это медицинский факт для знакомых с предметом. :)

[identity profile] gera.livejournal.com 2005-12-27 04:49 pm (UTC)(link)
Тшува и раскаяние обозначают друг друга в переводе, но не имеют одинакового значения. Тонкая, но кардинальная разница.

Слов, которые означают друг друга в переводе, но не имеют одинакового значения - масса между любыми двумя языками, вне всякой связи с теологией. В этом ничего особо тонкого нет.
Слово get в определённом контексте означает "получить". Это не значит, что оно имеет имеет одинаковое значение со словом "получить", но не менее бессмысленно утверждать на этом основании, что get не означает в определённом контексте "получить".

Тшува не означает раскаяние, хоть и переводится этим словом.

А вот Штайзальц пишет, что обозначает:
Слово тшува, обозначающее в еврейском языке раскаяние
Где, кроме как в религиозном контексте оно ещё означает "раскаяние"?

И ниже:
Но независимо от того, насколько осознан человеком процесс своего возвращения к Всевышнему, раскаяние его будет отмечено двумя характерными тенденциями, общими для всех баалей тшува* (--- БаалЕй тшувА (ед. ч. - бАаль тшувА) - раскаявшиеся ---)

Повторяю, вся заметка посвящена теме "Раскаяние" и для обозначения этого понятия Штайзальц использует слово "тшува", о чём говорит открытым текстом. Написав текст такой длины можно было бы избежать использования неподходящего слова, если оно, действительно, не подходит.

[identity profile] david-2.livejournal.com 2005-12-27 04:54 pm (UTC)(link)
"В этом ничего особо тонкого нет" - а в этом случае - есть. :) Потому что это две разные концепции. :)

"Где, кроме как в религиозном контексте оно ещё означает "раскаяние"?" - речь не об этом. Речь о том, что в контексте иудаизма "тшува" не означает раскаяние. :)

Это я Вам повторяю, что в данном случае нужно быть знакомым с предметом, чтобы понимать разницу между переводом и значением. Но Вы уперлись, и не хотите слушать. Ваше дело, оставайтесь при своем. :) Для кого-то это действительно как футбол, в котором все думают, что понимают. :)

[identity profile] gera.livejournal.com 2005-12-27 04:59 pm (UTC)(link)
Речь о том, что в контексте иудаизма "тшува" не означает раскаяние. :)

Напишите об этом Штайнзальцу. Пусть он статью перепишет.

[identity profile] david-2.livejournal.com 2005-12-27 05:02 pm (UTC)(link)
Зачем же, только из-за того, что Гера её неверно понял? :) Там же ясно сказано, какие три значения есть у этого слова, кто хочет увидеть - увидит. А принуждения у нас нет. :)

[identity profile] gera.livejournal.com 2005-12-27 05:08 pm (UTC)(link)
Там ясно сказано, что такое тшува, там ясно сказано, о чём вся статья, и там ясно сказано: "БаалЕй тшувА (ед. ч. - бАаль тшувА) - раскаявшиеся".
Тот, кому хочется навести тень на плетень - наведёт :)
А тот, кто никогда не слышал о таком значении, очевидно, мало слышал.

[identity profile] david-2.livejournal.com 2005-12-27 05:10 pm (UTC)(link)
Эхехе, Гера, Гера... :) Ладно, как я уже сказал, для Вас это как футбол или политика, в которых все думают, что разбираются. :) Оставайтесь при своем "ясно сказано" и "слышал". :)

[identity profile] gera.livejournal.com 2005-12-27 05:54 pm (UTC)(link)
Делать умный вид и надувать щёки - всегда легко.
Объясните фразу "Слово тшува, обозначающее в еврейском языке раскаяние". Где оно означает раскаяние, кроме как в религиозном контексте?

[identity profile] david-2.livejournal.com 2005-12-27 06:03 pm (UTC)(link)
Говорить правду легко и приятно. :)

Нет, Вы опять не в ту степь. Тут автору был нужен перевод, и он его дал. Тшува обозначает в еврейском языке раскаяние, когда статья на русском языке. :) Нету другого перевода. А значение самого слова, что оно означает в иудаизме, автор дает дальше. Три значения. Вы их увидели? Прочитали? Значение "раскаяние" там есть? :) Нету. Еще вопросы есть? :)

З.Ы. Ну если там непонятно, тут посмотрите: http://www.evreimir.com/article.php?id=7526

[identity profile] gera.livejournal.com 2005-12-27 06:23 pm (UTC)(link)
Тут автору был нужен перевод, и он его дал.

Вы хотите сказать, что он сначала даёт буквальный перевод, а потом реальную интепретацию?
Но, извините, не получается.
Что это за "перевод", откуда он взялся? Я повторяю вопрос - где ещё это слово так переводится, кроме как в религиозном контексте?

Это именно что религиозная интерпретация. Понятно, что она недостаточно точная по той простой причине, что понятие шире слова раскаяние, более точный ивритский эквивлент которого - харата.

Но не будучи точным эквивалентом это слово именно что религиозная интерпретация. Если бы это был всего лишь буквальный, но непоходящий перевод, он не был бы вынесен в заголовок и повторен десятки раз на протяжении статьи, посвящённой объяснению самого понятия тшува. (Не говоря уже о том, что оно буквальным переводом вообще не является.)

И на фоне этого делать вид, что между этими словаи нет никакой связи - это просто несерьёзно. И уж тем более поддакивать тому, кто говорит, что никогда такой интерпретации не слышал и не услышит. Только наводит на мысль, что до сегодняшнего дня вы её тоже не слышали.

(no subject)

[identity profile] david-2.livejournal.com - 2005-12-27 18:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gera.livejournal.com - 2005-12-27 18:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] david-2.livejournal.com - 2005-12-28 10:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gera.livejournal.com - 2005-12-28 16:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] david-2.livejournal.com - 2005-12-28 16:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gera.livejournal.com - 2005-12-28 16:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gera.livejournal.com - 2005-12-28 16:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] david-2.livejournal.com - 2005-12-28 17:09 (UTC) - Expand

[identity profile] gera.livejournal.com 2005-12-27 02:23 pm (UTC)(link)
Кстати, если в интерпретацию слова уже включено понятие "возвращение", то "хазара битшува" содержала бы в себе ту же тавтологию над которой шутят выше.

[identity profile] david-2.livejournal.com 2005-12-27 02:33 pm (UTC)(link)
А она именно и содержит тавтологию. Как ни странно.