Хроники Нарнии
Dec. 27th, 2005 01:55 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
arpadМеня поражает как снижается личный "стандарт качества" как только речь заходит о вере.
Рассуждая о религии, человек восхищается пропагандой, которая, если бы речь шла о политике, вызвала бы у него максимум ленивую зевоту. Критикующий начальника на работе спокойно принимает авторитет священника. Привыкший составлять собственное мнение принимает за непреложную истину чужие выводы трехсотлетней давности.
Ну почему? "Потому что век наш - железный"? Или потому что вера для нас - это то, что ни на что уже не влияет?
Рассуждая о религии, человек восхищается пропагандой, которая, если бы речь шла о политике, вызвала бы у него максимум ленивую зевоту. Критикующий начальника на работе спокойно принимает авторитет священника. Привыкший составлять собственное мнение принимает за непреложную истину чужие выводы трехсотлетней давности.
Ну почему? "Потому что век наш - железный"? Или потому что вера для нас - это то, что ни на что уже не влияет?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-12-27 02:20 pm (UTC)"Возвращение на путь истинный" тоже не сложно написать. Но, как видите это слово используется сплошь и рядом в религиозных источниках и не только.
В словаре Михаэля Дрора под редакцией Эвен Шошана тоже третьим значением идёт "покаяние".
no subject
Date: 2005-12-27 02:32 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-27 03:18 pm (UTC)Значит, на 548 религиозных сайтах ошиблись, Дрор с Шошаном ошиблись и только вы знаете преавильную интерпретацию :)
no subject
Date: 2005-12-27 03:37 pm (UTC)Возможно, тут проблема в том, что мы по-разному воспринимаем слово "интерпретация". Это истолкование, разъяснение смысла, дополнительное значение "перевод" у него есть в английском, но не в русском. :)
no subject
Date: 2005-12-27 03:58 pm (UTC)Слово тшува, обозначающее в еврейском языке раскаяние
Обозначающее - значит, использующееся в соответствующем контексте для обозначения этого понятия. Если я ещё русский не забыл.
В каком же ещё контексте тшува означает раскаяние, кроме как религиозном?
Концепция тшувы в иудаизме и концепция раскаяния это две большие разницы, понимать первое как второе неверно.
Вот и Штайнзальц неправильно понял. Потому что он написал целый текст на тему раскаяния и дал соответствующее слово - тшува. :)
no subject
Date: 2005-12-27 04:05 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-27 04:49 pm (UTC)Слов, которые означают друг друга в переводе, но не имеют одинакового значения - масса между любыми двумя языками, вне всякой связи с теологией. В этом ничего особо тонкого нет.
Слово get в определённом контексте означает "получить". Это не значит, что оно имеет имеет одинаковое значение со словом "получить", но не менее бессмысленно утверждать на этом основании, что get не означает в определённом контексте "получить".
Тшува не означает раскаяние, хоть и переводится этим словом.
А вот Штайзальц пишет, что обозначает:
Слово тшува, обозначающее в еврейском языке раскаяние
Где, кроме как в религиозном контексте оно ещё означает "раскаяние"?
И ниже:
Но независимо от того, насколько осознан человеком процесс своего возвращения к Всевышнему, раскаяние его будет отмечено двумя характерными тенденциями, общими для всех баалей тшува* (--- БаалЕй тшувА (ед. ч. - бАаль тшувА) - раскаявшиеся ---)
Повторяю, вся заметка посвящена теме "Раскаяние" и для обозначения этого понятия Штайзальц использует слово "тшува", о чём говорит открытым текстом. Написав текст такой длины можно было бы избежать использования неподходящего слова, если оно, действительно, не подходит.
no subject
Date: 2005-12-27 04:54 pm (UTC)"Где, кроме как в религиозном контексте оно ещё означает "раскаяние"?" - речь не об этом. Речь о том, что в контексте иудаизма "тшува" не означает раскаяние. :)
Это я Вам повторяю, что в данном случае нужно быть знакомым с предметом, чтобы понимать разницу между переводом и значением. Но Вы уперлись, и не хотите слушать. Ваше дело, оставайтесь при своем. :) Для кого-то это действительно как футбол, в котором все думают, что понимают. :)
no subject
Date: 2005-12-27 04:59 pm (UTC)Напишите об этом Штайнзальцу. Пусть он статью перепишет.
no subject
Date: 2005-12-27 05:02 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-27 05:08 pm (UTC)Тот, кому хочется навести тень на плетень - наведёт :)
А тот, кто никогда не слышал о таком значении, очевидно, мало слышал.
no subject
Date: 2005-12-27 05:10 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-27 05:54 pm (UTC)Объясните фразу "Слово тшува, обозначающее в еврейском языке раскаяние". Где оно означает раскаяние, кроме как в религиозном контексте?
no subject
Date: 2005-12-27 06:03 pm (UTC)Нет, Вы опять не в ту степь. Тут автору был нужен перевод, и он его дал. Тшува обозначает в еврейском языке раскаяние, когда статья на русском языке. :) Нету другого перевода. А значение самого слова, что оно означает в иудаизме, автор дает дальше. Три значения. Вы их увидели? Прочитали? Значение "раскаяние" там есть? :) Нету. Еще вопросы есть? :)
З.Ы. Ну если там непонятно, тут посмотрите: http://www.evreimir.com/article.php?id=7526
no subject
Date: 2005-12-27 06:23 pm (UTC)Вы хотите сказать, что он сначала даёт буквальный перевод, а потом реальную интепретацию?
Но, извините, не получается.
Что это за "перевод", откуда он взялся? Я повторяю вопрос - где ещё это слово так переводится, кроме как в религиозном контексте?
Это именно что религиозная интерпретация. Понятно, что она недостаточно точная по той простой причине, что понятие шире слова раскаяние, более точный ивритский эквивлент которого - харата.
Но не будучи точным эквивалентом это слово именно что религиозная интерпретация. Если бы это был всего лишь буквальный, но непоходящий перевод, он не был бы вынесен в заголовок и повторен десятки раз на протяжении статьи, посвящённой объяснению самого понятия тшува. (Не говоря уже о том, что оно буквальным переводом вообще не является.)
И на фоне этого делать вид, что между этими словаи нет никакой связи - это просто несерьёзно. И уж тем более поддакивать тому, кто говорит, что никогда такой интерпретации не слышал и не услышит. Только наводит на мысль, что до сегодняшнего дня вы её тоже не слышали.
no subject
Date: 2005-12-27 06:36 pm (UTC)Гера, я в который раз спрашиваю, а ответа нет. :) Вы читать умеете, или только писать? :) Вы там прочитали три значения слова "тшува"? Значения, а не перевода? Там есть слово "раскаяние"? Нет? Я Вам объясняю уже который час, почему его там нет, а Вы упорно разводите турусы на колесах на тему, в которой не разбираетесь. Это не надувание щек, то действительно разговор человека, который разбирается, с человеком, который что-то "слышал". Извините, но это правда. Кстати, ссылку в моем предыдущем комменте Вы тоже проигнорировали? Напрасно, там объяснение.
Гера, не смешите меня. :) "И уж тем более поддакивать тому, кто говорит, что никогда такой интерпретации не слышал и не услышит. Только наводит на мысль, что до сегодняшнего дня вы её тоже не слышали" - я согласен с тем, что это не интерпретация, а перевод. :) Разницу между этими понятиями я объяснял выше, сколько можно еще объяснять? :) Как я люблю общаться с людьми, которые посмотрели количество ссылок в гугле, и думают, что это дало им какое-то знание по вопросу. :) Вы общались о тшуве с раввинами? Вы знаете принятые в иудаизме объяснения? Я Вам объясняю, но Вы же не видите, Вы умнее всех, потому что приняли одно за другое, и довольны. :)
Короче, я Вам всё сказал, показал и доказал, см. выше. Если Вы в своем упорстве отказываетесь понимать, то это не моя проблема. Оставайтесь при своем, и продолжайте считать, что Вы знаете лучше. :)
no subject
Date: 2005-12-27 06:52 pm (UTC)Замечательный ответ на самый принципиальный вопрос. То есть ответа у вас нет.
А хорошо известно - и мне, и вам, что ни в каком другом контексте это слово так не переводится.
Для чего же в статье, посвящённой вопросу тшувы оно не только используется многократно как взаимозаменяемое понятие, но и вынесено в заголовок?
Не потому ли, что оно считается наиболее подходящим, наиболее общепринятым переводом - и не только на русский?
Если оно настолько не подходящее, почему же используется именно оно?
Понятно, что это слово не является точным эквивалентом. Точных эквивалентов нет, как это часто бывает с устоявшимися терминами, хоть научными, хоть технологическими, хоть религиозными. Но выбрано было именно это слово.
Вы же, как становится очевидно, с ним не сталкивались. Иначе бы в своей реакции на слова "не слышала такой версии... и не услышу", сказали бы всё, что угодно, но не "Согласен". Если бы хотя бы ту же статью Штайнзальца читали до сегодняшней дискуссии. Не говоря уже о сотнях других.
no subject
Date: 2005-12-28 10:13 am (UTC)Гера, Вы упорно отказываетесь ответить на неудобный Вам вопрос: почему среди трех приведенных у Штейнзальца значений этого слова нет слова "покаяние". Повторяю вопрос: почему? Ответ будет?
"Вы же, как становится очевидно, с ним не сталкивались. Иначе бы в своей реакции на слова "не слышала такой версии... и не услышу", сказали бы всё, что угодно, но не "Согласен". Если бы хотя бы ту же статью Штайнзальца читали до сегодняшней дискуссии. Не говоря уже о сотнях других" - Ваше предположение, что я не знаком с предметом, о котором говорю, меня забавляет, но не более. Ладно, где я вращался с пятнадцати лет, что я читал, и откуда я знаю, что такое тшува, как её объясняют и с чем её едят, Вам неведомо, потому что про это в интернете не написано. Кто-то читает в интернете, кто-то знает на практике и своем личном опыте, бывает. Пойдем по пунктам.
1. Разницу между переводом и интерпретацией я объяснил выше. Если Гингема имела в виду, что никогда не слышала, что для ПЕРЕВОДА слова "тшува" на русский используется слово "покаяние", то я с ней, разумеется, не согласен, потому что слышал и видел это сотни раз, начиная еще с приснопамятного сидура с посвящением министра Переца, полученного в 1990-ом году. :) С которого и началось мое приближение к кругам, дающим объяснения тшувы и прочего, и коий я храню как памятный сувенир. :) Я имел в виду именно интерпретацию, о чем уже тоже неоднократно говорил. Гингема ведь говорила о версии интерпретации. Если кому-то из этого становится "очевидно", что я не читал сотен переводов со словом "раскаяние", то у него тяжкие проблемы с пониманием прочитанного. Бывает.
2. Я уже давал ссылки на статьи, где объясняется, в чем неправильность понимания "тшува" как "покаяние", несмотря на то, что эти статьи сами тоже вполне могут использовать это слово для перевода. Они тоже вполне понимают разницу между переводом и пониманием. Могу дать еще:
http://www.evreimir.com/article.php?id=7526
http://moshiach.ru/study/rambam/108
http://school.ort.spb.ru/library/torah/traditions/holidays/rosh002.htm
http://subscribe.ru/archive/religion.moshiachcenter/200008/28125236.html
3. Еще раз, надеюсь, последний: о распространенном переводе с моей стороны возражений нет, и было бы странно, если бы они были. Если Гингема имела в виду это, значит, мы с ней по-разному понимаем, что такое интерпретация, и в этом случае я с ней не согласен, естественно. Я говорю о значении и понимании. Тшува не значит раскаяние, несмотря на то, что мне тоже приходилось пользоваться этим переводом. Мир не совершенен, понятие "нирвана" еще тяжелее перевести и объяснить, например. :)
no subject
Date: 2005-12-28 04:00 pm (UTC)Амен.
Но связь и идентичность не одно и то же. Самое близкое из наличествующего, но не идентичное.
Если вы перечитаете внимательно, то заметите, что я не только не спорю с такой постановкой вопроса, но и говорю буквально то же самое.
Гера, Вы упорно отказываетесь ответить на неудобный Вам вопрос: почему среди трех приведенных у Штейнзальца значений этого слова нет слова "покаяние". Повторяю вопрос: почему?
Потому что это слово только что произнесено, к тому же вынесено в заголовок и повторено десятки раз? Для того, чтобы избежать тавтологии?
Если у вас есть по этому поводу какие-то сомнения, вы думаете, что с тавтологией тут проблем не было, то с таким же успехом он мог использовать повсеместно слово "возвращение", а потом сказать - у соответствующего слова на иврите три значения - "возвращение" и далее по тексту. Но он, главным образом использует другое слово и не только он. Впрочем, не совсем понятно, о чём тут разговор, учитывая, что вы признали, что это слово используется как наиболее подходящее. И не только в русском языке, заметим.
Ваше предположение, что я не знаком с предметом, о котором говорю, меня забавляет, но не более.
Я такого не говорил, тем более, что такая постановка вопроса бессмысленна. С предметом можно быть знакомым в разной степени. Я говорил лишь о том, что создаётся стойкое впечатление из вашей первоначальной реакции, что вы до сих пор не знали, что это слово используется как стандартный перевод "тшувы".
Разницу между переводом и интерпретацией я объяснил выше.
Это существенный момент, но в данном случае ситуация промежуточная. Это и не перевод в чистом виде, и не интерпретация в том широком религиозно-философском смысле в каком вы хотите толковать само слово "интепретация". "Возвращение" и "ответ" - это переводы, а "покаяние" - не только и не столько перевод, сколько интерпретация, поскольку проистекает исключительно из религиозного контекста, а не следует ни из способов общего применения, ни из этимологии.
Это, разумеется, не означает, что слово точно и всеобъемлюще объясняет соответствующее понятие, это не означает идентичности с понятием харата и так далее. Но, тем не менее, это скорее интерпретация.
Так же как религиозные авторы не находят более подходящего эквивалента слову тшува в других языках, я не нахожу более подходящего слова в этой ситуации, чем интерпретация.
И что самое интересное - из контекста вполне понятно, в каком смысле я его употребил. Возник спор о построении "возвращение к ответу", затем об интерпретации (переводе?) слова тшува, и я указал на то, что в таком контексте эта интепретация - покаяние.
По логике, у человека, имеющего представление о том, что это общепринятая интерпретация (можете говорить - перевод) этого слова в таком контексте, это могло бы вызвать самую разнообразную реакцию: "Да, конечно"; "Нет, это общепринятый перевод, но вовсе не интерпретация"; "Раскаяние иногда объясняется максимум как часть тшувы" (с) и так далее. Но никак не реакция "согласен" на "никогда не слышала и никогда не услышу". Doesn't make any sense, если человек знает о том, что это слово стандартно употребляется как взаимозаменяемое с тшувой в религиозных текстах.
Но вы говорите, что давно знали и с моей стороны невежливо было бы сказать "Не верю", хотя тональность нашей дискуссии уже давно начала выходить за рамки вежливой беседы.
Но ведь наша цель не поругаться, а разобраться, правильно? :)
Надеюсь, что пункты взаимонепонимания прояснились.
no subject
Date: 2005-12-28 04:40 pm (UTC)"Потому что это слово только что произнесено, к тому же вынесено в заголовок и повторено десятки раз? Для того, чтобы избежать тавтологии?
Если у вас есть по этому поводу какие-то сомнения, вы думаете, что с тавтологией тут проблем не было, то с таким же успехом он мог использовать повсеместно слово "возвращение", а потом сказать - у соответствующего слова на иврите три значения - "возвращение" и далее по тексту. Но он, главным образом использует другое слово и не только он. Впрочем, не совсем понятно, о чём тут разговор, учитывая, что вы признали, что это слово используется как наиболее подходящее. И не только в русском языке, заметим" - нет, не поэтому. А потому, что это слово не значит "раскаяние". Хоть и переводится так, потому что нет более подходящего. :) Из-за чего и был спор. :) Но не будем заводить очередную итерацию спора, см. ниже. :)
"Так же как религиозные авторы не находят более подходящего эквивалента слову тшува в других языках, я не нахожу более подходящего слова в этой ситуации, чем интерпретация" - чем же не подходит "перевод"? :) Это именно перевод и есть, а что он несовершенный, так ничего не поделаешь. Но опять же см. ниже.
"По логике, у человека, имеющего представление о том, что это общепринятая интерпретация (можете говорить - перевод) этого слова в таком контексте, это могло бы вызвать самую разнообразную реакцию: "Да, конечно"; "Нет, это общепринятый перевод, но вовсе не интерпретация"; "Раскаяние иногда объясняется максимум как часть тшувы" (с) и так далее. Но никак не реакция "согласен" на "никогда не слышала и никогда не услышу". Doesn't make any sense, если человек знает о том, что это слово стандартно употребляется как взаимозаменяемое с тшувой в религиозных текстах" - ну знаю я, что поделать. :) Я уже объяснил, почему написал "согласен". Потому что у нас разное понимание, что есть интерпретация, а что есть перевод. Если имелось в виду Ваше понимание, то я "не согласен", естественно. :)
"Но ведь наша цель не поругаться, а разобраться, правильно? :)
Надеюсь, что пункты взаимонепонимания прояснились" - так точно. :) С моей стороны претензий не имею, разобрали вопрос до косточек, если взять Ваше определение "интерпретации", то у нас расхождений нет, можно вопрос и закопать. :)
no subject
Date: 2005-12-28 04:52 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-28 04:53 pm (UTC)Если бы вы пользовались выделением (italic) было бы намного легче читать ваши ответы :)
no subject
Date: 2005-12-28 05:09 pm (UTC)