Europa, Europa...
Nov. 2nd, 2003 03:12 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
arpadNov. 1, 2003 By JPOST.COM STAFF
EU poll: Israel greatest threat to world peace
Fifty-nine percent of Europeans say that Israel is a larger threat to world peace than North Korea, Iran or Afghanistan, according to a European Commission survey of approximately 7,500 Europeans, scheduled to be made public on Monday.
Given a list of 15 countries, including Iran and North Korea, Israel was listed as the greatest threat to world peace, the Spanish daily El Pais reported.
The EU has denied allegations that it suppressed the results of the survey.
"This poll is an indication that Europeans have bought in, 'hook, line and sinker', to the vilification and demonization campaign directed against the State of Israel and her supporters by European leaders and media," said Rabbi Marvin Hier, the Wiesenthal Center's founder and dean.
"If the results of this survey are as reported, then Israel should draw the only conclusion possible - that the European Union and its members should play no role in any future peace process," Hier said.
Hier added that the poll only shows that "antisemitism is deeply embedded within European society, more then any other period since the end of WWII."
In a statement sent to the The Jerusalem Post Minister-without-Portfolio with responsibility for Jerusalem and Diaspora Affairs Natan Sharansky deplored the findings of the poll. "The fact that most Europeans view Israel as the greatest threat to world peace instead of nations that support terrorism, or dictators threatening the world with weapons of mass destruction, is further proof that behind Europe's 'political' criticism of Israel lies pure anti-Semitism," Sharansky said.
"Just as in the past when Jews were blamed for all the world's problems, today's 'enlightened' nations are doing the same to Israel," Sharansky added.
***
Well, our bargain with God has its negative side. When people start to hate his heavy hand, they try to get even with us :)
Update It looks like that:
http://europa.eu.int/comm/public_opinion/flash/fl151_iraq_full_report.pdf
Q10. For each of the following countries, tell me if in your opinion, it presents or not a threat to peace in the world?
Answers: yes
Israel 59%
Iran 53%
North Korea 53%
United States 53%
Iraq 52%
Afghanistan 50%
Pakistan 48%
Syria 37%
Libya 36%
Saudi Arabia 36%
China 30%
India 22%
Russia 21%
Somalia 16%
EU 8%
The one socio-demographic characteristic that stands out is education – the more highly
educated respondents (66%) are more likely to perceive Israel as a threat to world peace
than those who ceased their studies at an earlier age (“16-20”: 59% and “15 and
younger”: 50%).
EU poll: Israel greatest threat to world peace
Fifty-nine percent of Europeans say that Israel is a larger threat to world peace than North Korea, Iran or Afghanistan, according to a European Commission survey of approximately 7,500 Europeans, scheduled to be made public on Monday.
Given a list of 15 countries, including Iran and North Korea, Israel was listed as the greatest threat to world peace, the Spanish daily El Pais reported.
The EU has denied allegations that it suppressed the results of the survey.
"This poll is an indication that Europeans have bought in, 'hook, line and sinker', to the vilification and demonization campaign directed against the State of Israel and her supporters by European leaders and media," said Rabbi Marvin Hier, the Wiesenthal Center's founder and dean.
"If the results of this survey are as reported, then Israel should draw the only conclusion possible - that the European Union and its members should play no role in any future peace process," Hier said.
Hier added that the poll only shows that "antisemitism is deeply embedded within European society, more then any other period since the end of WWII."
In a statement sent to the The Jerusalem Post Minister-without-Portfolio with responsibility for Jerusalem and Diaspora Affairs Natan Sharansky deplored the findings of the poll. "The fact that most Europeans view Israel as the greatest threat to world peace instead of nations that support terrorism, or dictators threatening the world with weapons of mass destruction, is further proof that behind Europe's 'political' criticism of Israel lies pure anti-Semitism," Sharansky said.
"Just as in the past when Jews were blamed for all the world's problems, today's 'enlightened' nations are doing the same to Israel," Sharansky added.
***
Well, our bargain with God has its negative side. When people start to hate his heavy hand, they try to get even with us :)
Update It looks like that:
http://europa.eu.int/comm/public_opinion/flash/fl151_iraq_full_report.pdf
Q10. For each of the following countries, tell me if in your opinion, it presents or not a threat to peace in the world?
Answers: yes
Israel 59%
Iran 53%
North Korea 53%
United States 53%
Iraq 52%
Afghanistan 50%
Pakistan 48%
Syria 37%
Libya 36%
Saudi Arabia 36%
China 30%
India 22%
Russia 21%
Somalia 16%
EU 8%
The one socio-demographic characteristic that stands out is education – the more highly
educated respondents (66%) are more likely to perceive Israel as a threat to world peace
than those who ceased their studies at an earlier age (“16-20”: 59% and “15 and
younger”: 50%).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-11-01 08:42 pm (UTC)no subject
Date: 2003-11-02 01:58 am (UTC)Мне кажется, что происходит скорее демонизация Европы в глазах израильтян, а не Израиля в глазах европейцев. При этом Берлускони - антисемита, у которого в правительстве откровенные фашитсы заседают - занесли в список "друзей Израиля". Интересно почему...
Я много общаюсь с европейцами и американцами. И что странно - от американцев я слышу гораздо больше критики Израиля, чем от европейцев, которые просто сочувствуют, причем вне зависимости от их политических пристрастий.
Вообщем - хорошо бы найти какие-нибудь ноги чуть более крепкие, чем JP. Если есть какие-нибудь ссылки у кого-нибудь - будет интересно почитать-посмотреть.
no subject
Date: 2003-11-02 02:53 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-02 02:59 am (UTC)Очередная вылазка испанских борцов за мир во всем мире. Они там сильно шевелятся, вроде.
no subject
Date: 2003-11-02 03:03 am (UTC)Вообщем фуфло это. А вот израильская политика 52го штата - не фуфло, а реальная опасность...
no subject
Если US "рассматривает вопрос" о переносе посольства в Иерусалим, то европейцы молчат как рыбы. US поставляет военную помощь нам, Европа - гуманитарную помощь палестинцам. В Америке отношение к Израилю поляризировано. В "Старой" Европе я вижу только ненависть или равнодушное сочуствие.
Знаете что такое сочувствие? Обычно это когда человек хочет назвать тебя убогим козлом, но стесняется.
Иногда мне кажется что Европа так же далека от нас как Япония.
no subject
Date: 2003-11-02 03:46 am (UTC)Пример - когда я учился в Италии, мы делали некий проект - каждый должен был рассказать о своей стране (учил я итальянский и это был такой вариант практики). Я сразу спросил: что вам интереснее - Израиль или Россия? Все в один голос сказали: Израиль.
К тому же - задумайтесь - европейцам гораздо лучше знаком терроризм, чем американцам. В Испании - баски, в Англии - ирландцы, в Италии - красные бригады, в Германии - много всего было, во Франции - исламисты, фашисты и так далее.
А наши с США отношения - палка о двух концах. К тому же - построят они себе послушный Ирак и, пожалуй, пропадет надобность в Израиле. Для них. Но не для нас. А мы сейчас на них работаем с полной отдачей.
no subject
Date: 2003-11-02 03:49 am (UTC)http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2810656,00.html
Это как-то меняет твое мнение, или его ничего не способно изменить?
no subject
Date: 2003-11-02 03:59 am (UTC)Если задуматься на секундочку: ну какое мы на фиг стабильное государство?! Мы ж можем по Сирии шарахнуть, в Ливан погулять сходить, Арафата прикончить... Это мы с вами понимаем - зачем, почему, куда и когда. По разному, может быть, но монимаем, что всё-таки пытаемся защититься. А с точки зрения обычного европейского обывателя - мы просто гнойник разрушительной активности, который постоянно угрожает мировому спокойствию и ценам на нефть. Это тоже, вообщем-то, правда. И никак не отражает взглядов Европейцев на решение проблемы и их отношения к евреям.
Зато в Израиле очень модно найти очередной "всплеск" антисемитизма и приняться за него со всей дури. А почему Щаранский в России антисемитизма лютого не видит (а он там нынче и правда лютый) - можно объяснить лишь его любовью к поездкам на доисторическую родину за государственный (наш с вами) счет.
статистика
Date: 2003-11-02 04:07 am (UTC)если это верно, то опрос непоказателен: 500 португальцев (из 9 с хвостиком млн.) плюс 500 немцев (из 80+ млн.), разделенных на 2 (продолжать по той же схеме с остальными странами) - не дают картины о "среднестатистическом европейце". впрочем, его и не существует.
АФАИК, в Германии серьезные опросы начинаются с 10 000 опрашиваемых
далее: http://www.livejournal.com/users/dimrub/68436.html
no subject
Date: 2003-11-02 04:09 am (UTC)Интересно, с какими европейцами вы общаетесь? Я здесь живу, и с открытой ненавистью по отношению к евреям вообще и к Израилю в частности сталкиваюсь постоянно.
no subject
Date: 2003-11-02 04:15 am (UTC)Зато США - на втором месте в этом списке:)
no subject
Date: 2003-11-02 04:20 am (UTC)С ненавистью к Израилю и евреям я сталкиваюсь очень редко и это почему-то всегда ненависть русских... До смешного доходит. Прожил месяц во Флоренции, ни от кого не скрывал своего еврейства и израильского подданства и наткнулся на одну черносотенную рожу из Москвы.
Впрочем с вашим опытом мне трудно спорить. Посему было бы интересно услышать о нем поподробнее.
Re:
Date: 2003-11-02 04:24 am (UTC)Я отлично понимаю, что наш конфликт с самого начала был и продолжает быть самым вероятным очагом Третьей мировой. Да, Израиль способен "внезапно" ударить и по Сирии, и по Ирану, и Арафата прикончить. Но идея тут в том, что европейцы отказываются видеть в этом вынужденную самозащиту. Они смотрят на все действия Израиля как на "ничем не спровоцированную агрессию", а если и признают, что в чем-то она и была спровоцированна, то уж в любом случае ответ Израиля будет "не адекватным". Взрывают 20 человек в ресторане, Израиль бомбит лагерь Исламского Джихада, в результате чего ранен один человек - не адекватная реакция, осуждающие резолюции. Взрывают 2 автобуса, Израиль садит под домашний аррест Арафата - не адекватная реакция, обезумевший Шарон. И т.д. и т.п. Вот в этом и лежит нездоровая тенденция европейцев: при том, что наш конфликт является очевидным очагом, они видят главным его разжигателем Израиль, а не арабов. Можно не называть это антисемитизмом, но то, что отношение предвзятое это факт, с которым глупо спорить.
Re: опыт
Date: 2003-11-02 04:31 am (UTC)у меня несколько нехарактерная биография, т.к. я приехала в эту страну, уже говоря на немецком, и долго жила вне всяческих "еврейских кругов". еврейское окружение дает социальную и психологическую защиту за счет того, что в известной степени отфильтровывает нееврейское окружение. отсутствие этой защиты мне во многих отношениях дорого обошлось, но по крайней мере я здешнюю публику знаю, как она есть, вплоть до всех подробностей еврейских заговоров по разорению Германии (Франции и пр.) излагаемых любимыми соотечественниками, не подозревающими о моем происхождении
демонизация Европы со стороны Америки и услужливое подпевание Израиля мне не нравится, но давайте не бросаться в другую крайность :-)
Re:
Date: 2003-11-02 04:47 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-02 05:09 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-02 05:16 am (UTC)Вот
результаты по мнению ГаАрец. Сегодняшний номер. А материал этот основывается на утечке информации, впервые опубликованой в Эль Паис. Именно в Паис-то я ничего и не нашел. Не нашел и в других источниках.
no subject
Date: 2003-11-02 05:25 am (UTC)Хмм... Да... Но я всё-таки не думаю, что в Германии учительница в средней школе может быть явной антисемиткой... А вот с подобным российским экземпляром меня как-то раз жизнь столкнула...:) Причем спорил с ней (в результате) именно мой приятель немец, а не я. Я с ней сразу отказался разговаривать - не о чем:)
у меня несколько нехарактерная биография, т.к. я приехала в эту страну, уже говоря на немецком, и долго жила вне всяческих "еврейских кругов". еврейское окружение дает социальную и психологическую защиту за счет того, что в известной степени отфильтровывает нееврейское окружение. отсутствие этой защиты мне во многих отношениях дорого обошлось, но по крайней мере я здешнюю публику знаю, как она есть, вплоть до всех подробностей еврейских заговоров по разорению Германии (Франции и пр.) излагаемых любимыми соотечественниками, не подозревающими о моем происхождении
Да. Это действительно любопытно. Но быдло оно везде быдло... Вопрсо в колличественном соотношении, размазке таких людей по социальной лестнице... Я не считаю, что в Европе нет антисемитизма вообще, но мне кажется, что размеры бедствия несколько преувеличиваются Израильской прессой и делается это намеренно.
демонизация Европы со стороны Америки и услужливое подпевание Израиля мне не нравится, но давайте не бросаться в другую крайность :-)
Так я вообщем-то и не бросаюсь. Просто я во-первых немного сомневаюсь в правильности предложеной информации (или в точности). А во-вторых не готов воспринимать такую оценку Израиля, как антисемитизм. Всё, как вы правильно заметили, зависит от постановки вопроса, а суде по тому, что США на втором месте - вопрос был поставлен весьма понятным образом.
Вообще-то мне иногда становится не по себе, когда в Израиле слюняво хвалят Берлускони (вот уж точно не друг и не брат!) и в то же время любят полить грязью того же Йошку Фишера... Я уже молчу о России - по-моему нашим политикам очень нравится туда на халяву ездить.
Re:
Date: 2003-11-02 05:32 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-02 05:45 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-02 05:46 am (UTC)Re:
Date: 2003-11-02 05:58 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-02 06:07 am (UTC)Вообщем, будем жевать и смотреть :)
Re:
Date: 2003-11-02 06:14 am (UTC)Будем посмотреть, да.
Re:
Date: 2003-11-02 07:51 am (UTC)может, и еще как
Вопрсо в колличественном соотношении, размазке таких людей по социальной лестнице...
размазка достаточно равномерная, вопрос в формах проявления
Я не считаю, что в Европе нет антисемитизма вообще, но мне кажется, что размеры бедствия несколько преувеличиваются Израильской прессой и делается это намеренно
читать прессу на иврите я не в состоянии, если судить по англоязычной, то J'lem Post как правило дает точные факты, но неправильно излагает контекст, а Ha'aretz скорее преуменьшает, особенно в том, что касается милой его сердцу "критики Израиля"
мне гораздо меньше нравятся реакции израильского правительства и дипкорпуса - ощущать себя этакой пешкой в чужой игре крайне неприятно, особенно на фоне всех торжественных заявлений о том, как Израиль героически защищает "диаспору" (к вопросу о крайностях и чужих играх: когда израильские левые определенного толка объясняют нам и нашим дорогим согражданам, что если во Франции громят синагоги, то в этих излияниях праведного народного гнева виноват исключительно бяка Шарон - а следовательно, гоните пожертвования в пользу Авнери -, то это мерзость того же порядка)
Re:
Date: 2003-11-02 08:10 am (UTC)Вообще-то мне иногда становится не по себе, когда в Израиле слюняво хвалят Берлускони (вот уж точно не друг и не брат!) и в то же время любят полить грязью того же Йошку Фишера...
мне кажется, что это в первую очередь связано с некомпетентностью и беспомощностью, достигающей порой уровня психоза: ах, о нас кто-то наконец сказал доброе слово, ах, какой замечательный человек, ах, как мы его любим. (тот же мотив наблюдается и у местного еврейского руководства, вы не думайте: вечно оно лижет зады персонажам, от одного вида которых мне дурно становится). и ко всему этому - лень и безграмотность во всем, что касается европейских реалий :(
no subject
Date: 2003-11-02 08:12 am (UTC)Верю. Очень жаль.
размазка достаточно равномерная, вопрос в формах проявления
Разумеется, что в формах поведения, но они зависят от размазки во-многом...
читать прессу на иврите я не в состоянии, если судить по англоязычной, то J'lem Post как правило дает точные факты, но неправильно излагает контекст, а Ha'aretz скорее преуменьшает, особенно в том, что касается милой его сердцу "критики Израиля"
Ну я как бы не совсем с этим согласен. С конекстом все любят поиграться... Каждый по своему. Это всё-таки зависит от журналиста, а не от газеты.
мне гораздо меньше нравятся реакции израильского правительства и дипкорпуса - ощущать себя этакой пешкой в чужой игре крайне неприятно, особенно на фоне всех торжественных заявлений о том, как Израиль героически защищает "диаспору"
Ой - это совершенно отдельный вопрос. В этом смысле Израиль ведет себя из рук вон плохо. Здесь вполне принято мнение, что единственная помощь диаспоре - это закон о возвращении, который позволяет таковой влиться в сионистское движение. Это своего рода неясность, на самом деле. Потому как государство-то у нас еврейское, а вот что такое еврей - до сих пор нет на этот вопрос единого ответа. И это позволяет от "еврейских обязаностей" увиливать всеми правдами и неправдами.
(к вопросу о крайностях и чужих играх: когда израильские левые определенного толка объясняют нам и нашим дорогим согражданам, что если во Франции громят синагоги, то в этих излияниях праведного народного гнева виноват исключительно бяка Шарон - а следовательно, гоните пожертвования в пользу Авнери -, то это мерзость того же порядка)
Дык - пропаганда никогда не была инструментом воздействия на умных людей и никогда таковыми не делалась. Я бы например подошел к вопросу иначе: "Во Франции громят синагоги. Это плохо. Шарон с этим ничего сделать не может. Мы тоже. Но мы просто хорошие ребята - дайте нам немного денег." Уверен, что уехал бы с пустыми руками, несмотря на искренность:)
no subject
Date: 2003-11-02 08:20 am (UTC)Я тут по Берлуску анедкот вспомнил летний:)))
"Во время визита во Францию, премьер министр Италии Сильвио Берлускони заявил, что уверен в том, что в ближайшие несколько лет Франция наконец-то станет членом евросоюза."
А вообще... Да. Вы правы. По дурацки у них это всё получается. Только Израиль, мне кажется, забывает о том, что евросоюз у нас под боком и отношения с ним не менее важны, чем отношения с США. А значит надо искать общие нитересы, требовать тех или иных мер против антисемитизма (настоящего, а не выдуманого!) доказывая существование такового. Всё это - тяжелая, неэффектная и тонкая работа. А этим в наше время никто не любит заниматься - тем более политики и дипломаты. Увы.
Re:
Date: 2003-11-02 08:47 am (UTC)я к тому, что hard facts on the ground о европейском антисемитизме в JP обычно точнее, чем в "Хааретце", зато интерпретации в стиле "Europeans think that..." совершенно дикие; английский "Хааретц" же скорее пытается польстить европейской и либеральной американской публике
В этом смысле Израиль ведет себя из рук вон плохо. Здесь вполне принято мнение, что единственная помощь диаспоре - это закон о возвращении, который позволяет таковой влиться в сионистское движение.
очень милая теория. жить было бы намного легче, соблюдайся она последовательно, т.е. если бы она распространялась в равной степени на любого еврея и в любой момент, независимо от сопровождающего политического фона. а так только подливают масла в огонь: помните хотя бы дивную историю о том, как из Бельгии собирались эвакуировать евреев в связи с грозящим судом над Шароном? местные общины долго отбивались от идиотов, которым хотелось заснять этот исторический момент - речь шла аж о "воздушном мосте" со спасательными военными подразделениями...
даже страшно становится, когда смотришь на то, что творится у вас - неужели им всем больше нечего делать?
Дык - пропаганда никогда не была инструментом воздействия на умных людей и никогда таковыми не делалась. Я бы например подошел к вопросу иначе: "Во Франции громят синагоги. Это плохо. Шарон с этим ничего сделать не может. Мы тоже. Но мы просто хорошие ребята - дайте нам немного денег." Уверен, что уехал бы с пустыми руками, несмотря на искренность:)
к сожалению, в наших условиях это не пропаганда, а чистейшей воды шантаж: реально они натравливают местное население на евреев, так что поддержка "Гуш Шалома" и иже с ним оказывается чем-то вроде иконы при погроме :(((((
no subject
Date: 2003-11-02 09:34 am (UTC)С трудом, честно говоря, верится. А как они это делают? Платят черно-рубашечникам? Ведут кампанию в прессе? Что конкретно они делают?
Re:
Date: 2003-11-02 09:41 am (UTC)так что вкратце:
- антисемитизм здесь настоящий, а не выдуманный, вот только примешивать к нему истории типа (не)участия в войне в Ираке и голосований о ней же в ООН ни к чему
- алия вещь отличная, но только если она в равной степени распространяется на любого еврея и в любой момент. а когда ее пытаются форсировать "на злобу дня" (помните "воздушный мост" с какими-то спасательными военными подразделениями для Бельгии? тамошние евреи долго отбивались от идиотов, желающих узнать, где и когда можно будет запечатлеть сей исторический момент), то только подливают масла в огонь
- то, чем занимаются здесь израильтяне авнериевского толка - чистейшей воды шантаж. реально они натравливают местную публику, т.е. ок. 99% процентов населения, на местных евреев; в результате доказуемая поддержка всяких "Гуш Шаломов", истерические вопли по адресу Шарона и пр. приобретают характер икон при погроме :(((((
- о газетах: в том, что касается европейского антисемитизма, JP как правило дает достаточно точные hard facts on the ground, вот только с гневными комментариями по схеме "Europeans think that..." ихкрепко заносит. английский Ha'aretz же перевирает и факты, похоже, что подлизывается к европейской (и "либеральной" американской) публике
no subject
Date: 2003-11-02 09:45 am (UTC)А журнал этот гючит почему-то..:(
Re:
Date: 2003-11-02 10:07 am (UTC)мой Cache и все остальные потенциальные виновники приносят глубокие извинения всем, читающим эту несуразицу :о
к вашему вопросу - нет, особых заговоров для этого не требуется. остальное сложнее, напишу, когда руки дойдут, отдельным постом, тем более, что здесь это явный оффтопик
no subject
Date: 2003-11-02 10:13 am (UTC)Кэш ваш, кстати, не виноват. Тут какой-то другой подвох, о коем Авве уже было мною должено. Я еще с утра заметил, что тут что-то не чисто.
no subject
Date: 2003-11-02 12:10 pm (UTC)no subject
no subject
Date: 2003-11-02 05:14 pm (UTC)Дождались...:)
Date: 2003-11-03 06:00 am (UTC)Q10. For each of the following countries, tell me if in your opinion, it presents or not a threat to peace in
the world?
Это несколько изменяет ситуацию, ИМХО.
no subject
Date: 2003-11-03 02:07 pm (UTC)U nas v Turkmenistane est' s chem sravnit' :) CNN, MSNBC, FOXnews, BBC, Le Journal, German News.
BBC, novosti iz Anglii, kotoraya vrode schitaetsya luchshim "drugom" izrailya, (daje kogda vsyakie sovsem rassistskie resolyucii UN protalkivaet, ona vrode vozderjivaetsya) nastol'ko polyarni i predvzyati , chto prosto nevozmojno smotret', a chto govorit' togda ob etih ubogih francuzah? Eto prosto nichem ne otlichaetsya ot Arabskih novostei, kogda delo nachinaet kasat'sya izrailya. Oni prosto "ozvuchivayut' official'nuyu arabskuyu posiciyu....
Udivitel'no, chto Evropeici schitayut Izrail' glavnoi ugrozoi mirovoi stabil'nosti, a ne "Imperiei Zla"
no subject
Date: 2003-11-03 04:24 pm (UTC)Q10
Q10. For each of the following countries, tell me if in your opinion, it presents or not a threat to peace in the world?
Answers: yes -
EU 15
Israel 59%
Iran 53%
North Korea 53%
United States 53%
Iraq 52%
Afghanistan 50%
Pakistan 48%
Syria 37%
Libya 36%
Saudi Arabia 36%
China 30%
India 22%
Russia 21%
Somalia 16%
EU 8%
no subject
Date: 2003-11-03 05:45 pm (UTC)А EU - это такая новая страна?
Свидетельств анти-Израильских настроений в Европе более чем достаточно.
Все-таки, поскольку был указан список стран, вопрос уже предполагает возможность положительного ответа. Вроде таких неинтересных стран как Канада или Намибия в списке нет. Ответ мог бы быть другим, если бы был задан вопрос, какая из стран вам кажется наибольшей угрозой. Впрочем, тогда бы США вышли на первое место.