Савченко

[arpad]

Жалею что не сходил на этот митинг как бы глупо он не выглядел.

Россия с самого начала конфликта ведет себя примерно так же как "полевой командир Гиви" в известном ролике, используя каждую подвернувшуюся возможность чтобы унизить Украину.

В захвате Крыма этот стиль торжествовал - "вежливые люди", никому не нужный захват флота, бегство высокопоставленных крыс в флотских погонах. Короче - "вы никто и звать вас никак".

После того как на Крыме дело не остановилось, наиболее достойной реакцией было именно то что сделала Савченко - взять оружие и пойти драться с теми кто не считает тебя за человека. И именно за это она сидит сейчас в русской тюрьме по смехотворному обвинению. За то что такие как она не стали лизать сапог. За то что "русский мир от Харькова до Одессы" превратился в кровавую авантюру. За несбывшееся сусальное будущее имперских мечтателей.

И именно поэтому ее не могут втихаря отпустить, прекрасно понимая что в заключении она гораздо опасней для России чем на свободе. Потому что отпустить - означает признать существование противоположной стороны в конфликте.

Comments

[teknomad.livejournal.com]

По моему как раз свидомые не считают русских людьми. Сожгли людей в Одессе, поубивали в Харькове и поехали "карать колорадов" в Донецк и Луганск.

[arpad.livejournal.com]

По вашему - да. Но в учебниках истории будет написано не по вашему.

[teknomad.livejournal.com]

Учебники истории сами по себе становятся анахронизмом. Вы, кстати, читали украинские учебники истории? Про то, как древняя Украина имела торговые и военные отношения с Римской Республикой? Про "Москалі руйнують київ" - и не говорю, это альфа и омега украинской государственности.

Ну а про то, как украинцы относятся к "лугандонам" и "даунбасцам" и что в их отношении намереваются предпринять хорошо сказал Петро Порошенко:

http://www.youtube.com/watch?v=DVIDR9JSPFs

[vitus_wagner]

Одно другому совершенно не противоречит.

Есть два постсоветских Левиафана. Оба не считают людьми ни своих, ни соседстких подданых.
И на обоих сторонах есть люди, которые питают иллюзии что это вот там, на другой стороне их не считают за людей, а тут-то у нас....

[dzz.livejournal.com]

Жизнь вообще несколько сложнее чёрно-белых схем.

[arpad.livejournal.com]

Разница в том что один "Левиафан" худо бедно но пытался выживать и потихоньку реформироваться. А другой разбух на халявной нефтянке и кинулся возрождать былую славу. Нчего не забыв и ничему не научившись, продолжая мыслить в рамках замшелой имперской геополитики.

[toshick.livejournal.com]

Реформироваться этот левиафан пытался ... и потому развел коррупцию, чуть ли не большую российской, и социальные обязательства, неподъемные без доходов от нефтяного транзита.
Геополитика не имеет отношения к внутренним реформам, а внутри у Украины, по-видимому, все печально. Одна надежда - силовики Януковича не смогли уничтожить демократию.

[vitus_wagner]

Демократию обычно уничтожают не силовики, а пропагандисты. Пропаганда национализма в этом случае ничуть не лучше пропаганды имперства.

[toshick.livejournal.com]

Демократия - это процедура, у пропагандистов уничтожалка не отросла.

[vitus_wagner]

Демократия - это в первую очередь готовность народа эту процедуру соблюдать. Вот на это уничтожалка у пропагандистов очень хорошо отросла.

[dzz.livejournal.com]

Очень важный момент - готовность ВСЕГО народа, включая людей, обличённых властью и прочими избытками ресурсов. Причём, не по форме, а по сути, т.е. принимать решение большинства, даже если ты его можешь свернуть в бараний рог. Или если в корне с ним не согласен.

И вот этот момент как-то ускользает как от тех, кто у власти, так и от тех, кто к этой власти в оппозиции.

[vitus_wagner]

Это их личные левифанские дела. Утверждать что один из них более кровожадный. другой менее, я не возьмусь.

[dzz.livejournal.com]

К сожалению, всё написанное - пустой пафос и натягивание героической Совы на глобус Украины.
Я понимаю твою точку зрения, но объективностью она даже и не пытается пахнуть.

[arpad.livejournal.com]

Да уж какая тут "объективность". Вы, ребята, искренне не понимаете что сложилась ситуация когда одна из сторон неправа чуть более чем полностью и в результате никакие грешки другой стороны уже не отмазывают. *

А может и понимаете. Но надеетесь, что пролив побольше крови вам удастся забыть с чего это все началось.

Не удастся. Вы не можете выплыть не отвязавшись от Украины. Либо вы вместе утонете, либо придется признавать что что-то получилось не так и договариваться. Рано или поздно.

___


* Напоминаете, кстати, в этом наших поселенцев, которые думают что ситуация возникшая в результате военного противостояния будет продолжаться вечно и искренне возмущаются когда им напоминают, что держать даже самый хуевый народ под вечным арестом нельзя.

[dzz.livejournal.com]

"Вы, ребята, искренне не понимаете", что дело уже не в Украине, и даже не в демократии, "евроамериканских ценностях" и счастье народов. Я не большой любитель конспирологии, но это, увы, так.

[i_eron]

А Вы можете приблизительно описать сценарий этого "утонете"? В смысле, какое вероятное развитие событий в России можно будет так назвать?

Мне просто легче всего представить продолжение прошлого в будущее. Война будет продолжаться, Россия постепенно захватит ещё территорий там, или даже добьётся смены украинской власти обратно в свою пользу. Западных санкций будет больше, экономика в России будет так себе пару-тройку лет, а может и все пять. Ну, или затормозит, не захватит намного больше, не добьётся смены власти. Потом возобновит войну, когда захочет. Или не возобновит, но будет иметь такую возможность - вроде как в Молдавии или Грузии. В любом случае дела на Украине будут плохими. А в самой России всё будет приблизительно как раньше.

Вам кажется, что есть хороший шанс на что-то другое?

[arpad.livejournal.com]

"Приблизительно как раньше" уже не будет. Потому что до смерти или ухода Путина Россия гарантированно будет оставаться под санкциями.

Экономика России не выстоит в одиночку. Шансов на это нет. Вообще.

Будет сначала стагнация потом нарастающее технологическое отставание. Чтобы опрадать нищету начнется поиск внутренних врагов. С понятным результатом.

[i_eron]

Я не следил, но слышал где-то, что только недавно, прямо перед возобновлением более серьёзных боёв на Украине, обсуждалась возможность смягчения санкций. Ваша уверенность, что санкции не ослабят многие годы, даже десятилетия, мне кажется, выдаёт желаемое за вероятное. У Запада совершенно нет представления, что он тут борется с экзистенциальной угрозой. Так что для поддержания серьёзных санкций нет базы. Да и те санкции, которые есть сегодня, не очень-то серьёзные.

Технологическое отставание, конечно, будет. Возможно, нарастающее (хотя, чем больше отстаёшь, тем легче догонять, просто копированием, вон даже Африка догоняет). Какой-то поиск врагов есть и теперь. Может, он будет крепче, но до сталинских масштабов не дойдёт, это ни к чему. Так можно тянуть очень долго. Что такое "с понятным результатом" - мне всё ещё непонятно :-)

[arpad.livejournal.com]

Разница в системах. Обсуждаться в западной может очень многое.

Запад совершенно не борется с экзистенциальной угрозой. Потому что Россия этой угрозой является только в том случае если решит развязать войну с применением ЯО. Но "условный Запад" перестал воспринимать Россию как проблемного партнера и переставил ее в категорию в противников.

И этого более чем достаточно для поддержания санкций.

______________

Санкции вообще держатся жестко и долго. Турецкий Кипр, например, до сих пор лишен официального статуса невзирая на то что с раздела и оккупации прошло уже 40 ! лет и что у Турции были куда большие основания для вмешательства. При этом Турция не захватила пару провинций в Греции и не снабжает там население вооружением чтобы оно вело против Греции партизанскую войну.

Санкции которые уже есть - это уже очень серьезно. Следующий шаг - не дай бог если до него дойдет - уже санкции военного, "иранского" уровня. В страшном сне нельзя было подумать что России будут угрожать отключением от СВИФТа. А сейчас - это угроза лежащая на столе в случае продолжения горячей войны в Украине.

___________

Россия была в положении догоняющего развития. Когда дорогостоящие проблемы по пробиванию новых путей берут на себя лидеры, а догоняющий спокойно имплементирует разработанные лидерами технологии (как социальные так и промышленные), подгоняя их под свой формат.

Но для того чтобы держаться в этом статусе надо быть допущенным в общую игру. В общей игре ты зависишь от партнеров и они зависят от тебя. То что Европа "подсела" на российский газ, то что американские ракеты летали на российских движках - было не признаками зависимости, а признаками партнерства.

А вот отстающее развитие, в котором Россия находится сейчас - не вытаскивается. Командная экономика не может конкурировать с открытой, а коррумпированная вертикаль не может опереться на развитие внутреннего рынка.

Россия будет проседать, в России будет беднее и хуже. До сталинских масштабов поиск врагов разумеется не дойдет. Но чтобы начался активный отток мозгов за границу такой масштаб и не нужен.

____________

Технологическое отставание вешь страшная. Недооцененно страшная. Такое ощущение что все забыли как в 90-х пришлось выбрасывать на улицу людей из десятков технологических цепочек, вдруг оказавшихся никому не нужными.

Если Путин просидит еще лет десять - эффект будет сравним.

___________

Как-то так.

Суммирая - плохо будет и самое неприятное в том, что единственное что можно сделать - это надеяться что неизбежное крушение не нанесет смертельных травм и подготавливаться к крушению а не к полету.

[i_eron]

Спасибо за подробный ответ. К сожалению, он меня не убеждает. Но, хотя бы, стало понятнее, как работает это направление мысли.

Часть разногласия, наверное, просто количественная. "Запад" - это много людей с разными взглядами. Правда, конечно, что некоторые из них "переставили Россию в категорию противников". Но другие оставили её в "проблемных партнерах". А третьи вообще не видят чёткой разницы между этими двумя категориями. Мне просто кажется, что первых - недостаточно много для постоянного поддержания санкций.

Киприотский пример отличный. Там было решение о санкциях в стиле "залезть на дерево", и неприятную работу "слезть с дерева" с тех пор никто делать не хочет. Это потому, что есть постоянное давление держать всё, как есть - со стороны Греции и греческого Кипра, для которых это важный вопрос. И нет достаточно серьёзного стимула что-то менять.

С Россией дела совершенно другие. Давление убрать санкции и вообще мириться будет сильным всегда. Просто потому, что Россия большая и делать вид, будто её нет, не получается. Давление со стороны наивных "полезных идиотов", со стороны компаний и стран, которые выигрывают от торговли с огромной страной, со стороны всех, кто хочет задобрить агрессивного ядерного соседа, пока тот грабит и разоряет не их, а кого-то ещё. И этому давлению противостоит меньшинство.

Россия, пока там не исчезли имперские реваншистские настроения - долгосрочная экзистенциальная угроза не только из-за ЯО. При западном попустительстве она просто будет отхватывать себе назад свою бывшую империю кусок за куском, а если получится, то потом и дальше пойдёт. А там, где временно не получается отхватить, будет гадить в стиле "не съем, так хоть понадкусываю" - как в Грузии и Молдавии. Даже сама угроза этого приводит к тяжёлым последствиям, например, к стабилизации неприятного белорусского режима.

Про технологическое отставание России - правильно. Но ведь оно уже есть. "Активный отток мозгов за границу" уже произошёл, в девяностые, и продолжается понемногу. Ну вот Иран какой-нибудь ещё больше отстаёт, или тем более Судан. Что значит "не может конкурировать"? Старого доброго Рикардо никто не отменял - все могут конкурировать со всеми, просто более низкая производительность выливается в более низкий уровень жизни. Но низкий уровень жизни в России никак не угрожает стабильности власти.

Почитал про SWIFT - Вики и вот эта статья, кажется, хороши для базового ликбеза. Оказывается, SWIFT недавно всё-таки отключил от себя иранские банки, но сопротивляется предложениям отключить Россию и Израиль. Всё равно не понимаю, почему такое отключение - "страшный сон". Ну да, возить деньги через границу, как Остап Бендер, бранзулетками - трудно. Но Иран же как-то справляется, нефть продолжает продавать. А техническую трудность с внутренними переводами они как-нибудь решат. То есть, это было бы неприятно для России, конечно. Ну так там и так неприятности на каждом шагу и ничего, живут, президента любят. Я так и не понял, когда российские банки присоединились к SWIFT, наверное в девяностые, но ведь жили же в России и до этого. Даже если санкции отбросят Россию назад к уровню жизни девяностых - по какому механизму это может привести к смене власти там?

[toshick.livejournal.com]

С Савченко Россия поступила совершенно непристойно.
Я примерно понимаю, кто и как принимал это решение, и, видимо, никакого разумного развития событий, кроме как объявить случайно арестованной и отпустить, у них нет. К счастью, травить неудобных заключенных все-таки в наше время не принято.

[arpad.livejournal.com]

К счастью, травить неудобных заключенных все-таки в наше время не принято.

Угу :( К счастью и пленных во время войны в Украине все же, как правило, берут.

Когда такие вещи начинаешь считать хорошей новостью :(

Не нравится мне эта зима. Совершенно.

[randis-julia.livejournal.com]

Где-то прочитала идею, что украинцам надо поднабрать побольше пленных с паспортами РФ и сменять их оптом на Савченко "Израиль-стайл" (в смысле многих за одну).
По-моему, даже если бы украинцы так и поступили, это бу нифига не сработало. По отношению к Савченко идёт, кмк, не просто свинство и нарушение закона, но и банальная реакция закомплексованных имперцев. Вот, что в посте написано: "как она, сука, посмела не лизать наш сапог, который свят!" Логики ноль.

[arpad.livejournal.com]

Ну да. Обычные обмены пленными вполне велись и как я понимаю ведутся. Но тут что-то "пошло на принцип".