(no subject)

[arpad]

aruta успешно трансформируется из патриота в [self-censored] . Очень печально.

Можно испытывать самые разные эмоции. Но человек воспитанный отличает в себе свинские эмоции и не пускает их на язык и тем более на бумагу.

Без участия России во второй мировой войне не было бы победы. Без участия США в войне не было бы победы. Без участия Англии в войне не было бы победы.

Можно возмущаться чужими СМИ (не забывая о своих). Можно не любить чужих политиков (не забывая о своих). Отрицать вклад своего союзника в общую победу это глупо и гнусно. Скрежетать зубами когда твой союзник вспоминает свои победы в этой войне и оплакивает погибших в этой войне глупо и гнусно.

Всё.

Comments

[david-2.livejournal.com]

Наболело у человека.

[arpad.livejournal.com]

Вот вот. Так и у всех всякое-разное наболело. А ведь не все жужжат :)

[david-2.livejournal.com]

Если нельзя в своем ЖЖ жужжать, где же можно? :)

[arpad.livejournal.com]

На некоторые темы - видимо нигде. Или только с глазу на глаз.

[david-2.livejournal.com]

Для меня личная свобода несколько шире. Никто же не заставляет читать Аруту.

[akog.livejournal.com]

"Без участия России во второй мировой войне не было бы победы. Без участия США в войне не было бы победы. Без участия Англии в войне не было бы победы."

Не согласен...
Была бы победа без лендлизы и Нормандии. Еще положили бы миллион - другой но победа была бы. И в том, чо тянули до 44-го он прав.. ждали какой зверь какого положит, а потом и кинулись спасать кусоу европы от более сильного.

[arpad.livejournal.com]

Аког, не было бы победы:

Без Ленд-Лиза который заткнул дыру в советском снабжении в самый острый момент.
Без разгрома итальянцев и немцев в северной Африке.
Без высадки в северной Африке и в Сицилии, которые вывели из войны Италию
Без блокады Германии на материке, осуществленном флотом Англии и США.
Без того что Англия и США воевали с Японией что позволило России не беспокоится за свой тихоокеанский тыл.
Без стратегических бомбардировок оказываших постоянное давление на германскую промышленность.
Без высадки в Нормандии и наступления в Европе ознаменовашей окончательную потерю Германией всякого шанса на победу в войне.

Если бы Англия вышла из войны в 40-м и Гитлер напал бы на Россию в 41-м война бы закончилась на Урале. Если бы Англия и США заключили сепаратный мир в 44 не высаживаясь и Германия поимев доступ к топливу смогла бы перекинуть все ресурсы на восточный фронт, война бы продолжилась еще пару лет и закончилась бы мирным договором где-то на границах Российское империи.

Ты сравниваешь по потерям, а это ошибка. Сравнивать надо еще и по политике и по экономике. По масштабам политико-экономического давления на Германию Россия тихо и смирно стоит в стороне от войны.

Поэтому повторю - соединенными усилиями завалили дьявола. Настолько мерзкого что отложили все интриги чтобы это сделать побыстрее.

[akog.livejournal.com]

Несомненно, помощь была весьма ощутимая, но я сужу по результатам в конце войны. Советская армия под конец была в пике своей мощи. А дата вхождения союзников в войну уж слишком символичная...
Конечно, арута перебирает. но идея того, что втржение предназначалось в частности и для защиты хоть куска Европы от Сталина, несомненно была одной из подоплек.
С другой стороны, арута, на фоне "забывания"вклада СССР в войне совсем не перебирает)))

[david-2.livejournal.com]

Была одной из подоплек, ну и что? А у Сталина одной из подоплек было захапать побольше под себя, раз уж такое дело. А не только врага разгромить. Возражения? :)

[akog.livejournal.com]

Нет возражений))
Но заметьте, в СССр конечно принижали значение союзников, но не скидывали же их вообще из истории то!!!

[svl.livejournal.com]

>Аког, не было бы победы:

>Без Ленд-Лиза который заткнул дыру в советском снабжении в самый острый момент.

Была бы, но "на границах Российской империи". То есть не тотальная.

>Без разгрома итальянцев и немцев в северной Африке.

Полезно, но не критично.

>Без высадки в северной Африке и в Сицилии, которые вывели из войны Италию

Также.

>Без блокады Германии на материке, осуществленном флотом Англии и США.

Очень полезно, очень помогло.

>Без того что Англия и США воевали с Японией что позволило России не беспокоится за свой тихоокеанский тыл.

Японцы не собирались с СССР воевать вообще.

>Без стратегических бомбардировок оказываших постоянное давление на германскую промышленность.

Весьма пользительно оказалось.

>Без высадки в Нормандии и наступления в Европе ознаменовашей окончательную потерю Германией всякого шанса на победу в войне.

Очень полезно, но в тот момент -уже не критично.

>Если бы Англия вышла из войны в 40-м и Гитлер напал бы на Россию в 41-м война бы закончилась на Урале. Если бы Англия и США заключили сепаратный мир в 44 не высаживаясь и Германия поимев доступ к топливу смогла бы перекинуть все ресурсы на восточный фронт, война бы продолжилась еще пару лет и закончилась бы мирным договором где-то на границах Российское империи.

Ну уж нет. Если б не это, я б ваще помалкивал, но из положения "сепаратный мир" вместо "Д-Дэй" никаких границ РИ фюреру уже не светило. Красный флаг над Берлином на два года позже.

зы: с руганью в адрес союзников, я, конечно, не согласен.

Угу

[arpad.livejournal.com]

Именно - одно дело расхождение в оценках ситуации - где можно и часто полезно поломать копья.

Другое - это вот кошмарное шипение и плевки.

****

Что же до оценок - повторяю то что уже сказал Акогу - вы недооцениваете экономический фактор. Германская военная машина вышла к 44-му на пик своей мощности. Если бы ее не придушили - сил истощенного войной тыла СССР не хватило бы чтобы раздавить ее в одиночку.

(Кстати - не было бы бунта аристократии, вызвавшего окончательную потерю самостоятельности немецкого генералитета)

К счастью вопрос является даже не вопросом "альтернативной истории" а всего лишь вопросом "военных игр". Единственное что могла реально выбирать Германия в 44-м был способ капитуляции. В отличие от Японии она выбрала наихудший из возможных.

Re: Угу

[svl.livejournal.com]

>Что же до оценок - повторяю то что уже сказал Акогу - вы недооцениваете экономический фактор.

С моим-то экономическим образованием?:)
Этот фактор у меня всегда присутствует, просто иногда незримо:)

>Германская военная машина вышла к 44-му на пик своей мощности. Если бы ее не придушили - сил истощенного войной тыла СССР не хватило бы чтобы раздавить ее в одиночку.

Хватило бы. Не в ту сторону ползла машина, не производила средства победы в _тотальной_ войне.
Да, потери СССР были бы больше, и времени бы это заняло больше.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Жуков в каком-то телефонном разговоре, записанном энкаведе и опубликованном в 1990е годы, считал, что без Ленд-Лиза СССР проиграл бы войну.

(источник: Why the Allies Won by Richard Overy)

[david-2.livejournal.com]

Была бы, но другая.

Не ждали до 44-го, кто кого положит. Чем могли, тем и воевали. Заявляющие "а чё ж они с высадкой тянули" забывают, что у США и Британии не было до того момента достаточно сильных сухопутных армий для такой высадки. То есть тянут одеяло на себя, и смотрят только на сухопутные бои. ОК, оно решило дело. Но у Запада просто не было этого инструмента. Морская и авиационная война это то, что они могли предоставить. Плюс лендлиз.

Стенания насчет "они только с воздуха могут" вообще не несут ничего, кроме эмоций.

Да, на Западе возвеличивают себя. В России - себя. Истина - посередине. Но зачем же обсирать? Да еще и не по делу, с незнанием матчасти? :)

[cema.livejournal.com]

И в том, чо тянули до 44-го он прав.. ждали какой зверь какого положит

Вы, Александр, вроде не дурак, а вроде и дурак. Что Германия объявила войну США в декабре 1941 забыли? Что союзники воевали с немцами, где могли (в Африке), пока сил для вторжения в Европу не накопили, забыли?

Или опустили для удобства?

[akog.livejournal.com]

Дурак я, дурак...
И дед мой дурак.. его ведь пока Африку спасали от Роммеля "пулеметчиким НКВД"гнали воевать с немцами...
Как это я пулеметчиков прикованных забыл в базовом постинге?))

Вы что, не понимаете причин моего возмущения?
и блох ищете?
меня раздражает не участие американцев в спасении Европы, а то, что они становятся основными героями войны, в которой воевали меньше года...

Берегите народные копья, господа

[arpad.livejournal.com]

"Скелет фашиста, прикованный к пулемету"
(с) Стругацкие

:)~

[gholam.livejournal.com]

Чушь порете уважаемый.

Во первых, тянули не до 44-го, а до 41-го. И не американцы, а русские. Забыли кто Польшу делил?

Во вторых, со слов моего отца, который в войну работал в НИИ-6. Занимался адаптацией ленд-лизовских порохов к советской артиллерии. Без пороха по ленд-лизу, стрелять было бы - нечем. Вот совсем. Нечем. Вся пороховая промышленность была потеряна на Украине. А то что эвакуировали - пока оно работать начало, немцы уже до Владивостока дошли бы.

Да и что там пороха... любят смеятся над американской тушёнкой. А не приходит ли в голову "альтернативка" о Ленинградской блокаде растянутой на весь СССР? Много б навоевали?

И то что русских погибло многократно больше чем американцев - позор советского руководства, а не достижение. Положить на фронте "миллион-другой" - невелика хитрость. Вот не положить...

[arpad.livejournal.com]

Эх, не бережете вы народный керосин :)

[akog.livejournal.com]

оКЕЙ!
Лендлиза была необходима. Ею выиграли войну. Так?
То есть танкисты, пехота и летчики всего лишь вторичная причина победы?
Кроме ттого, если говорить о числах,давайте вспомним, кто больше задействовал войск.
или это тоже показатель глупости??))

[gholam.livejournal.com]

А считать то как будем? Линкор "Миссури" - экипаж полторы тысячи человек, вес брутто - полмиллиона (весьма упитанных). Так к чему его приравнивать, к паре батальонов или к фронту?

С чем сравнить полторы сотни одних авианосцев?

взгляд из Америки

[meshko.livejournal.com]

1) Я в американском университете брал курс советской истории. Наш профессор считал, что лендлиз был гораздо важней, чем высадка союзников, и что в целом помощь союзников не решила исход войны, но спасла миллионы жизней с нашей стороны.

2) У меня на работе многие увлекаются историей войн (типа хобби). Они относятся к Второй Мировой и к роли в ней Союза с надлежащим уважением.

3) Вообще надо помнить, что во время холодной войны американцы нас боялись панически, мы их гораздо меньше. Хрущев с туфлем и воплями "мы вас похороним" произвел впечатление. При этом я ни разу не сталкивался ни с малейшим намеком на негативное отношение к русским. Американцы понимают разницу между тоталитарной страной и людьми.
На этом фоне выступления вроде этого (и вообще сегодняшнее отношение к Америке в России) вызывают у меня стыд и ярость.

Re: взгляд из Америки

[angerona.livejournal.com]

Полностью подписывaюсь.

А aruta не сильно изменился. Я перестaлa его читaть еще годa двa нaзaд. Своим нервaм легче.

Вaжнее всего мне кaжется именно пункт (3) -- почему все эти русские пaтриоты не умеют рaзличaть между стрaной и живущими в ней людьми? И это с советской-то историей?

[sovok.livejournal.com]

Я скорее согласен с akog, чем с Вами или с aruta, но ко всем трём мнениям отношусь спокойно. Речь идёт об огромной войне с кучей событий, и у каждой стороны уйма фактов, а деньги с кровью - как сравнивать?

Другое дело - миф о "великих" Рейгане, Тэтчер, Коле, Гавеле и прочих случайных современниках "ничтожного" Горбачёва. "Победители", блин... жуки навозные, сползшиеся на труп.