(no subject)
Jun. 7th, 2004 04:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
Можно испытывать самые разные эмоции. Но человек воспитанный отличает в себе свинские эмоции и не пускает их на язык и тем более на бумагу.
Без участия России во второй мировой войне не было бы победы. Без участия США в войне не было бы победы. Без участия Англии в войне не было бы победы.
Можно возмущаться чужими СМИ (не забывая о своих). Можно не любить чужих политиков (не забывая о своих). Отрицать вклад своего союзника в общую победу это глупо и гнусно. Скрежетать зубами когда твой союзник вспоминает свои победы в этой войне и оплакивает погибших в этой войне глупо и гнусно.
Всё.
no subject
Date: 2004-06-07 01:31 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-07 01:55 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-07 02:00 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-07 02:02 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-07 02:03 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2004-06-07 01:33 pm (UTC)Не согласен...
Была бы победа без лендлизы и Нормандии. Еще положили бы миллион - другой но победа была бы. И в том, чо тянули до 44-го он прав.. ждали какой зверь какого положит, а потом и кинулись спасать кусоу европы от более сильного.
no subject
Date: 2004-06-07 01:49 pm (UTC)Без Ленд-Лиза который заткнул дыру в советском снабжении в самый острый момент.
Без разгрома итальянцев и немцев в северной Африке.
Без высадки в северной Африке и в Сицилии, которые вывели из войны Италию
Без блокады Германии на материке, осуществленном флотом Англии и США.
Без того что Англия и США воевали с Японией что позволило России не беспокоится за свой тихоокеанский тыл.
Без стратегических бомбардировок оказываших постоянное давление на германскую промышленность.
Без высадки в Нормандии и наступления в Европе ознаменовашей окончательную потерю Германией всякого шанса на победу в войне.
Если бы Англия вышла из войны в 40-м и Гитлер напал бы на Россию в 41-м война бы закончилась на Урале. Если бы Англия и США заключили сепаратный мир в 44 не высаживаясь и Германия поимев доступ к топливу смогла бы перекинуть все ресурсы на восточный фронт, война бы продолжилась еще пару лет и закончилась бы мирным договором где-то на границах Российское империи.
Ты сравниваешь по потерям, а это ошибка. Сравнивать надо еще и по политике и по экономике. По масштабам политико-экономического давления на Германию Россия тихо и смирно стоит в стороне от войны.
Поэтому повторю - соединенными усилиями завалили дьявола. Настолько мерзкого что отложили все интриги чтобы это сделать побыстрее.
no subject
Date: 2004-06-07 01:56 pm (UTC)Конечно, арута перебирает. но идея того, что втржение предназначалось в частности и для защиты хоть куска Европы от Сталина, несомненно была одной из подоплек.
С другой стороны, арута, на фоне "забывания"вклада СССР в войне совсем не перебирает)))
no subject
Date: 2004-06-07 02:02 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-07 02:05 pm (UTC)Но заметьте, в СССр конечно принижали значение союзников, но не скидывали же их вообще из истории то!!!
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2004-06-07 05:20 pm (UTC)>Без Ленд-Лиза который заткнул дыру в советском снабжении в самый острый момент.
Была бы, но "на границах Российской империи". То есть не тотальная.
>Без разгрома итальянцев и немцев в северной Африке.
Полезно, но не критично.
>Без высадки в северной Африке и в Сицилии, которые вывели из войны Италию
Также.
>Без блокады Германии на материке, осуществленном флотом Англии и США.
Очень полезно, очень помогло.
>Без того что Англия и США воевали с Японией что позволило России не беспокоится за свой тихоокеанский тыл.
Японцы не собирались с СССР воевать вообще.
>Без стратегических бомбардировок оказываших постоянное давление на германскую промышленность.
Весьма пользительно оказалось.
>Без высадки в Нормандии и наступления в Европе ознаменовашей окончательную потерю Германией всякого шанса на победу в войне.
Очень полезно, но в тот момент -уже не критично.
>Если бы Англия вышла из войны в 40-м и Гитлер напал бы на Россию в 41-м война бы закончилась на Урале. Если бы Англия и США заключили сепаратный мир в 44 не высаживаясь и Германия поимев доступ к топливу смогла бы перекинуть все ресурсы на восточный фронт, война бы продолжилась еще пару лет и закончилась бы мирным договором где-то на границах Российское империи.
Ну уж нет. Если б не это, я б ваще помалкивал, но из положения "сепаратный мир" вместо "Д-Дэй" никаких границ РИ фюреру уже не светило. Красный флаг над Берлином на два года позже.
зы: с руганью в адрес союзников, я, конечно, не согласен.
Угу
Date: 2004-06-07 05:36 pm (UTC)Другое - это вот кошмарное шипение и плевки.
****
Что же до оценок - повторяю то что уже сказал Акогу - вы недооцениваете экономический фактор. Германская военная машина вышла к 44-му на пик своей мощности. Если бы ее не придушили - сил истощенного войной тыла СССР не хватило бы чтобы раздавить ее в одиночку.
(Кстати - не было бы бунта аристократии, вызвавшего окончательную потерю самостоятельности немецкого генералитета)
К счастью вопрос является даже не вопросом "альтернативной истории" а всего лишь вопросом "военных игр". Единственное что могла реально выбирать Германия в 44-м был способ капитуляции. В отличие от Японии она выбрала наихудший из возможных.
Re: Угу
Date: 2004-06-07 05:42 pm (UTC)С моим-то экономическим образованием?:)
Этот фактор у меня всегда присутствует, просто иногда незримо:)
>Германская военная машина вышла к 44-му на пик своей мощности. Если бы ее не придушили - сил истощенного войной тыла СССР не хватило бы чтобы раздавить ее в одиночку.
Хватило бы. Не в ту сторону ползла машина, не производила средства победы в _тотальной_ войне.
Да, потери СССР были бы больше, и времени бы это заняло больше.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2004-06-09 10:45 pm (UTC)(источник: Why the Allies Won by Richard Overy)
(no subject)
From:no subject
Date: 2004-06-07 01:55 pm (UTC)Не ждали до 44-го, кто кого положит. Чем могли, тем и воевали. Заявляющие "а чё ж они с высадкой тянули" забывают, что у США и Британии не было до того момента достаточно сильных сухопутных армий для такой высадки. То есть тянут одеяло на себя, и смотрят только на сухопутные бои. ОК, оно решило дело. Но у Запада просто не было этого инструмента. Морская и авиационная война это то, что они могли предоставить. Плюс лендлиз.
Стенания насчет "они только с воздуха могут" вообще не несут ничего, кроме эмоций.
Да, на Западе возвеличивают себя. В России - себя. Истина - посередине. Но зачем же обсирать? Да еще и не по делу, с незнанием матчасти? :)
no subject
Date: 2004-06-07 04:48 pm (UTC)Вы, Александр, вроде не дурак, а вроде и дурак. Что Германия объявила войну США в декабре 1941 забыли? Что союзники воевали с немцами, где могли (в Африке), пока сил для вторжения в Европу не накопили, забыли?
Или опустили для удобства?
no subject
Date: 2004-06-07 05:49 pm (UTC)И дед мой дурак.. его ведь пока Африку спасали от Роммеля "пулеметчиким НКВД"гнали воевать с немцами...
Как это я пулеметчиков прикованных забыл в базовом постинге?))
Вы что, не понимаете причин моего возмущения?
и блох ищете?
меня раздражает не участие американцев в спасении Европы, а то, что они становятся основными героями войны, в которой воевали меньше года...
Берегите народные копья, господа
Date: 2004-06-07 05:52 pm (UTC)(с) Стругацкие
:)~
no subject
Date: 2004-06-07 08:55 pm (UTC)Во первых, тянули не до 44-го, а до 41-го. И не американцы, а русские. Забыли кто Польшу делил?
Во вторых, со слов моего отца, который в войну работал в НИИ-6. Занимался адаптацией ленд-лизовских порохов к советской артиллерии. Без пороха по ленд-лизу, стрелять было бы - нечем. Вот совсем. Нечем. Вся пороховая промышленность была потеряна на Украине. А то что эвакуировали - пока оно работать начало, немцы уже до Владивостока дошли бы.
Да и что там пороха... любят смеятся над американской тушёнкой. А не приходит ли в голову "альтернативка" о Ленинградской блокаде растянутой на весь СССР? Много б навоевали?
И то что русских погибло многократно больше чем американцев - позор советского руководства, а не достижение. Положить на фронте "миллион-другой" - невелика хитрость. Вот не положить...
no subject
Date: 2004-06-07 09:07 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-07 09:08 pm (UTC)Лендлиза была необходима. Ею выиграли войну. Так?
То есть танкисты, пехота и летчики всего лишь вторичная причина победы?
Кроме ттого, если говорить о числах,давайте вспомним, кто больше задействовал войск.
или это тоже показатель глупости??))
no subject
Date: 2004-06-07 09:16 pm (UTC)С чем сравнить полторы сотни одних авианосцев?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:взгляд из Америки
Date: 2004-06-07 02:33 pm (UTC)2) У меня на работе многие увлекаются историей войн (типа хобби). Они относятся к Второй Мировой и к роли в ней Союза с надлежащим уважением.
3) Вообще надо помнить, что во время холодной войны американцы нас боялись панически, мы их гораздо меньше. Хрущев с туфлем и воплями "мы вас похороним" произвел впечатление. При этом я ни разу не сталкивался ни с малейшим намеком на негативное отношение к русским. Американцы понимают разницу между тоталитарной страной и людьми.
На этом фоне выступления вроде этого (и вообще сегодняшнее отношение к Америке в России) вызывают у меня стыд и ярость.
Re: взгляд из Америки
Date: 2004-06-07 02:54 pm (UTC)А
Вaжнее всего мне кaжется именно пункт (3) -- почему все эти русские пaтриоты не умеют рaзличaть между стрaной и живущими в ней людьми? И это с советской-то историей?
no subject
Date: 2004-06-08 12:02 am (UTC)Другое дело - миф о "великих" Рейгане, Тэтчер, Коле, Гавеле и прочих случайных современниках "ничтожного" Горбачёва. "Победители", блин... жуки навозные, сползшиеся на труп.