arpad

Спасибо за ссылку. Посмотрел журнал этой дамы. Спорить с ней неинтересно - она говорит громко, слышит только себя и наслаждается звуками собственного голоса.

From:

Угу, неинтересно. Вернее бесполезно. И это при том что kizune талантлива на своем поле. Бывает совершенно тошно когда подобное случается.

Монастырская филология 70-80-х годов - это в некотором смысле проклятие.

From:

Талант не означает ни ума, ни приятного характера.:)
Когда я сказал "не интересно", я как раз имел в виду, что ничего, достойного внимания, я от этой дамы не жду. Она зацепилась за мысль достаточно неглубокую, тривиальную и вряд ли верную, и... "курица снесла яйцо и кудахчет так, будто снесла планету". А яйцо мне кажется тухловатым.

From:

http://users.livejournal.com/tananda_/

А поспорьте со мной, вот мой комментарий

From:

http://users.livejournal.com/tananda_/

(дико хохочет потому, что пропустила в свое время эту книгу) Гомеостатическое Мироздание? Великолепно! Ай да Стругацкие, ай да молодцы! Гомеостатическое Мироздание, оно же - Природная Инерция, оно же - женственность, прошу любить и жаловать. А можно и не жаловать - Природной Инерции это все равно.
Да, отличное противостояние, авторы - молодцы.

From:

Мне трудно будет спорить, потому что я не увидел утверждения, с которым можно соглашаться или которое можно оспаривать.

From:

Ваша мысль от меня ускользнула.

From:

http://users.livejournal.com/tananda_/

Получается, что в данном случае ученые противостоят женственности и борются с ней. Это смешно.

From:

uncle-lex.livejournal.com

Ей к тагорянам, 100%.
"Тагоряне. Цивилизация гипертрофированной предусмотрительности. Три
четверти всех мощностей направлено у них на изучение вредных последствий,
каковые могут проистечь из открытия, изобретения, нового технологического
процесса и так далее. Эта цивилизация кажется нам странной только потому,
что мы не способны понять, насколько это интересно - предотвращать
вредные последствия, какую массу интеллектуального и эмоционального
наслаждения это дает. Тормозить прогресс так же увлекательно, как и творить
его, - все зависит от исходной установки и от воспитания. В результате
транспорт у них только общественный, авиации никакой, зато прекрасно развита
проводная связь."

From:

Боюсь что нет. Дело не в самой идее контроля над наукой. Дело в том на чем эта идея основана.

From:

Да на полном неумении гумманитария (этой конкретной дамы , а не всех) взаимодействовать с "технологическим" миром и понимать его.

From:

Угу. Стандартная проблема узкого спеца - не понимать методологии в науках напрямую граничащих с избранной. Работает, понятное дело, в оба конца.

From:

http://kizune.livejournal.com/336574.html?thread=3325886#t3325886

;)

Но у многих это еще и усугубляется полным неосознанием собственной ущербности.

From:

capka3m.livejournal.com

From:

Как-то раз к моему папе пришел сосед с нижнего этажа жаловаться, что у папы очень шумит новый холодильник. Папа прикинул расположение квартир ( в противоположных концах огромного коридора) и спросил:
-Простите, а кто вы по профессии?
-Театровед, - ответил сосед.
-Оно и видно, - сказал папа.

Вот так и с этой дамой. Она по профессии кто? Филолог. Оно и видно.
То что она рассждает онауке и о Стругацких - ну бог с ней, ну не понимает она, что такое наука. Но в одном из комментариев суждение о Печорине ( а литература - это ей, вроде, по теме ) - мощное, на уровне шестиклассника - "редкая сволочь". Во, как просто, и чего тут стулья ломать.
Не пойду я ее комментировать.

From:

Маленький штришок еще: этот филолог путает частицы "ни" и "не". Для профессионала даже такая опечатка недопустима.
("Это все равно, как если бы я назвал отворот погонами").

From:

Да. "Герой нашего времени" - практически идеальный случай, когда исторический и литературный анализ смыкаются и в результате получается совсем не то что видится при прямом прочтении. Если литературный анализ заменить моральной оценкой, а выворачивающиеся наизнанку при знании истории детали выбросить - без разговоров получится "редкая сволочь".

Хотя филологи разные бывают. Меня научила думать именно филолог. С совершенно отличной от моей системой взглядов...

From:

Да я, конечно, не имела в виду всех филологов, просто есть такая очень "типичная" разновидность, склонная имнно к моральной оценке, будь то наука или "Герой нашего времени", причем моральным оценкам примитивным, школярским. А так мне встречались и очень умные люди с неожиданным для меня взглядом на мир.

From:

vitus_wagner

Да уж. Сказать что Хиросима - это самое большое культурное воздействие США на Японию за всю историю, это сильно. Про то кто такой коммодор Метью Перри, девушка, видимо не в курсе.

Это явно диагноз. Человек настолько напуган атомной бомбой что готов отказаться от любых достижений науки.

From:

dimrub.livejournal.com

"Про то кто такой коммодор Метью Перри, девушка, видимо не в курсе."

Вот-вот, не говоря уж об оккупации и послевоенной конституции.

From:

И при этом гордо называет себя "Кицуне"....

From:

tor85.livejournal.com

Есть мнение, что психологическая предпосылка творчества Стругацких есть сублимация еврейского юноши из приличной интеллегентной семьи, вынужденого существовать/выживать в окружении грубых и опасных хамов.

From:

Есть. Обычно у тех кто ничего кроме ранних боевиков и "обитаемого острова" у них не читал. И шестидесятые представляет по восьмидесятым.

За сублимацией - к Говарду. Стругацкие на момент начала литературной деятельности были людьми вполне востребованными. Да и для тех кто прошел через блокаду грубые и опасные хамы как-то блёкнут :)

From:

big-generator.livejournal.com

И я даже знаю, чье это мнение. С год назад огромным периодом на эту тему разразился небезызвестный Крылов. А уважаемый Тор-85 у него вроде бы в учениках.

From:

Ну не вполне в учениках. У tor85 когда я еще следил за этим дискурсом было отрицательное отношение к основному тезису Крылова - "стать мерзее чем враг и сим победить". Что давало возможность к общению.

From:

big-generator.livejournal.com

Да, про ученика - это я переборщил, конечно. Вообще я не очень внимательно слежу за, как вы выразились дискурсом, в основном по ссылкам. Но тот пост Кр. очень запомился. Тезис был развит, кстати, в основном по материалам "Понедельника".

From:

В ответ на "я знаю чье это мнение" - замечательная шутка была по поводу романа "Чего же ты хочешь". В романе была сентенция типа: "Журнад "Юность" отделяет заметки друг от друга шестиконечными звездочками, и мы знаем чей это знак" Анекдот отвечал: "Зоман "Чего же ты хочешь" вышел в коричневой обложке" и мы знаем чей это цвет".
Это я так, музыка навеяла.

From:

Прочитал про «обвинение Стругацких в отсутствии гуманизма» и заинтересовался: неужели кто-то сомневается, например, в том, что у Стругацких человек есть мера всех вещей? Полез читать и убедился: речь идёт лишь о том, что они пропагандируют бесчеловечность и аморальность, всего-то. Проще говоря, что они нехорошие люди и их положительные герои тоже нехорошие люди. Такое использование слова «гуманизм» в около-филологически-научном контексте всё-таки сильно сбивает с толку. Проверил:

kizune как-то обошлась без этого.

Далее, оказывается, то, что Стругацкие или их герои — нехорошие люди, это новое слово в науке филологии. Есть, конечно, разные мнения о границах применимости филологии, но впервые встречаюсь с идеей, что филология призвана делать выводы о том, кто хороший человек, а кто нет. Таким образом, это вообще не мнение филолога. То есть мнение филолога в социологическом смысле (что сама

kizune, очевидно, и имела в виду, когда упомянула своё филоложество), но не в «должностном»: как мнение астрофизика о вкусе устриц.

Если же для вас новым словом стало то, что у людей нет единого взгляда на то, кто хороший человек, а кто плохой — это само по себе поразительно. Скорее всего, я в гробу видел ваши нравственные императивы, а вы — мои; это не обязательно помешает нам беседовать или сотрудничать, но к появлению какой-то общей системы моральных оценок едва ли приведёт. В частных случаях оценки могут совпадать (хотя бы по знаку), но для системы этого мало.

Теперь о том, что делать филологу с этическими системами (и нужно ли что-нибудь делать). Чтобы понять Стругацких, надо, в частности, понять их этику. Не понимая, что для Стругацких капитулянт перед мирозданием, отказавшийся от завоевания природы, перестаёт быть человеком, и безразличный к людям экспериментатор тоже перестаёт им быть — нужно отказаться от любого содержательного анализа их книг.

kizune понимает первую часть (капитулянт), а о второй молчит (возможно, не разглядела). Но одно дело — понимание, другое — оценка. Текст по ссылке — не филологическое исследование, поэтому и оценка там вполне уместна, причём оценка, исходящая не из этики Стругацких, а из этики

kizune. По вашему, это неправильная оценка, дурная? Замечательно. Критикуйте. Опровергайте. Только, если возможно, оставьте науку филологию в покое. Если филолог скажет, что Стругацкие задумали Вечеровского или Вайнгартена как Абсолютную Сволочь — это негодный филолог; но в тексте речь не об этом.

Если я захочу узнать, писал ли Лермонтов Печорина как абсолютную сволочь или как-то иначе, я обращусь к профессионалу, филологу, и буду ждать от него ответа. Но если я захочу узнать, сволочь Печорин или нет, мы как-нибудь справимся сами, спасибо.

From:

Да по мне хоть дворник, лишь бы писал интересно. А там - неинтересно. И этика Стругацких мне интересна не только, как их личная шкала ценностей, а как этическая система поколения, и поколения очень значимого в современной истории. И как она менялась со времени - тоже очень интересно. Даже простенькая и не самая лучшая их повесть, о которой идет речь, гораздо сложнее, чем тот обличительный анализ, который есть в приведенном посте. На таком уровне скучно спорить, как скучно спорить на тему сволочь ли Печорин. Мы, все-таки, не малолетние герои книжки "Кортик" (прекрасной, кстати, книжки), которые обсуждают Печорина на этом уровне. С чем там спорить?
А про филолога - это не к этической системе, а к богатой идее обуздывать науку и мнению о Марии Кюри. Но на эту тему столько всего написано, и самими Стругацкими, в частности, что и добавить нечего. Ну давайте "размостим мостовые и запретим науки" - это аж Салтыков-Щедрин.
Филилог с апломбом высказывающийся о физике - это довольно смешно и скучно. Мысль о том, что культурное воздействие США на Японию сводится у Хиросиме - из того же ряда.

From:

Я, наверное, неясно выразился. Ну неинтересно, и что? Мало, что ли, пишут неинтересно? Кицуне написала «впечатления», с весьма неприятной мне позиции, кстати. Но она это не выдавала за филологию, за исследование, — по крайней мере откровенно не выдавала.

Местное же обсуждение перешло в другую плоскость, и в ответ на эти «впечатления» люди принялись доказывать, что это плохая филология. Подразумевается (да, у всех здесь), что филолог, когда высказывается по моральным вопросам, выступает в качестве эксперта. Но именно это я и отрицаю! Их экспертиза не простирается настолько далеко. Каким задумали персонажа Стругацкие — это пожалуйста, это филолог может и должен исследовать как специалист. А вот когда речь идёт о моральной оценке, филолог уже не специалист, а простой человек. Layman. Да, чьи-то моральные оценки иногда неинтересны, а иногда отвратительны. Но они не являются плохой филологией и дурным анализом, потому что они вообще не филология и не анализ.

Здесь я писал именно об этом и только об этом — о законной территории филологической экспертизы. Что я думаю по поводу лозунга «человечеству хватит жрать», я написал в другом месте.

From:

Я выступила по поводу заявления автора:"Да, я филолог, т.е. человек, незараженный вирусом «Научное знание – абсолютное благо». ". То есть она декларирует свои оценки (науки, в частности физики, бог с ними, со Стругацкими) - именно, как филолог.
Я - программист, и мнения о полезности или вредности, скажем, молекулярной биологии у меня нет. В силу моей полной дремучести в этом вопросе. Но я же и не высказываюсь по этому поводу.
Ну а рассуждения о литературе у филолога должны быть все-таки более профессиональными. Она сама подставилась, ее никто не спрашивал, кто она по профессии. И уж если приспичило всерьез обсуждать является гнрой литературного произведения положительным или отрицательным - не стоит упоминать о своем гуманитарном образовании. Это примерно как я скажу: "Я программист, и точно знаю, что мой компьютер редкая сволочь"

From:

Мы с вами по-разному поняли заявление автора о её профессии. Я воспринял это примерно так: «физики, конечно, скорее сдохнут, чем позволят у себя отобрать их ядерные игрушки; но я гуманитарий, а мы опасных исследований не ведём, стало быть, мне личные интересы не мешают». Для вас это была заявка на профессиональное мнение, и тогда то, что я пишу здесь, должно бы быть адресовано

kizune в первую очередь.

Здесь вы эксперт, а я нет (сужу по userinfo), но мне всё-таки кажется, что моя интерпретация весьма обоснованна.

From:

Заявление ее в такой интерпретации вдвойне дурацкое. Кто может знать, какая наука опаснее? (о чем Стругацкие тоже говорят). Вначале было слово, как известно. Бомба опасна не сама по себе, а в человеческих руках. Не будь пропаганды, т.е. манипуляций человеческим сознанием посредством слова, не было бы Гитлера и Второй Мировой войны ( да и никакой бы не было), не понадобилась бы бомба... Но это слишком сложное для этой дамы построение. Ее беда не в том, что она гуманитарий, а в недостаке умения мыслить. Логическое развитие ее идей - залезть обратно на дерево. Но не получится, в процессе развития хвост отпал.
А что у меня в user info? Я - не филолог, вроде. Я технарь, испорченый математикой и некоторой долей графоманства.
Кстати грамотные, умные гуманитарии никогда подобных заявлений (я - филилог и поэтому...) не делают.
Да бог с ней. Для нас-то ведь это повод поболтать, правда? Пойду, что ли, Стругацких почитаю.

From:

На всякий случай дополню: я не сомневаюсь, что филолог, который видит в своей профессии источник знания о том, кому «хватит жрать» и кому следует запретить думать, может быть опаснее физика с термоядерной бомбой. Кого запрещать в первую очередь — надо хорошо подумать.

From:

На наше счастье запретить людям думать никому не удалось - ни святой инквизиции, ни неудачливому художнику Гитлеру, ни юристу Ленину, ни недоучившемуся семинаристу Сталину. Нам и филологи не страшны.

From:

drakosha-ru.livejournal.com

Никого не надо запрещать. Пусть расцветут сто цветов :)

From:

С одной стороны вы, конечно, правы. Можно сказать и что "Герои Киплинга сволочи" и что "Киплинг - певец империализма" не делая методологической ошибки с точки зрения филологии.

Но

Если я захочу узнать, писал ли Лермонтов Печорина как абсолютную сволочь или как-то иначе, я обращусь к профессионалу, филологу, и буду ждать от него ответа. Но если я захочу узнать, сволочь Печорин или нет, мы как-нибудь справимся сами, спасибо.

Не справимся - в том-то и дело. Я не зря привел в пример именно "Героя нашего времени".

Проблема в том что обращение к профессиональному знанию требуется не только для того чтобы понять что имел в виду автор, но и для того чтобы понять что же, собственно, происходит.

Банальнейший пример - "Максим Максимыч". "...он хотел кинуться на шею Печорину, но тот довольно холодно, хотя с приветливой улыбкой, протянул ему руку..." - у современного читателя возникает моментальная и резкая неприязнь к Печорину. Понять что имеет место обратное - выражение Печориным крайней доброжелательности - без професионального пояснения принятого поведения в сословном обществе первой половины 19 века в принципе невозможно.

Можно применить свою этику независимо от авторской. Но применять ее надо к тому что написано в книге, а не к воображаемому тобой. Если уж ты берешь книгу в качестве примера.

Kizune среди прочих таки делает именно эту методологическую ошибку. Отнюдь не все герои "За миллиард лет до..." изобретают потенциальную бомбу - Малянов и Глухов как раз делают дела вполне безобидные. Kizune же ничтоже сумнящеся начинает с обвинения героев книги в том что они все "слуги диаволовы" не только с точки зрения kizune но и внутри произведения. Отсюда и немедленная фальсификация со смыслом "культурного воздействия США на Японию", например.

Такие дела.

From:

Ну а в целом - конечно да. Мой пассаж про "новое слово" - это таки ради красного словца. За что и был подвергнут заслуженному "занудству" :)

From: