я слышал что "партия войны" это в основном люди пенсионного возраста (шульман) про силовиков не знаю думаю что в основном это люди подневольные и их основная задача до пенсии дослужить и устроиться на гражданке на работу понятно что в любой прослойке есть активисты и есть бенефизиары но они никогда не большинство
то есть если эти подборки отражают активистов, бенефициаров, и пенсионеров - то насколько это интересно в историческом аспекте и какое это инфошум имеет значение? даже если это скажем 15-30% населения (я честно говоря думаю что 15% это максимум)
Шульман отказывается взглянуть на то что написано огромными буквами прямо перед ней - страну принявшую войну и самозабвенно ее ведущую. Да и силовики - отнюдь не подневольные люди.
Что же до значения этого инфошума - вы никогда не задавали себе вопрос что реально творилось в головах немцев году этак в 41-42. Потому что в мемуарах вы этого не увидите и в сохранившейся пропаганде этого не увидите. Осталось только "Гитлер завел нацию в трясину", бла-юла-бла, "боевое братство", бла-бла-бла... Остались только рассказы Шульман о том что немецкий народ на деле-то нацизм не принял. Ага, как-же.
У гитлера было всего одно слабое место которое его погубило - ставка на идеологию и антисемитизм. Если бы не это он был бы типа Бисмарка - ну напал, ну где то повоевал, ну где то победил где то проиграл. Nobody would care.
Шульман говорит что следит за опросами. Я только кусочки видел. Как раз что поддержка идет от пенсионеров. Что емнип 2 миллиона свалили. Добровольцы в подавляющем большинстве из бедных регионов где 2 штуки в месяц это большие деньги позволяющие кардинально изменить жизнь семьи. Мобилизация крайне не популярна и ее опасаются вводить потому что вот тогда пипл проголосует. Немцы кстати были гораздо более мотивированы.
Скажем в войнах 19 века пипл с уважением относится ко всем сторонам. Мы помним что наполеон просрал ватерлоо но не все помнят кому. Проблема с гитлером была в его идеологии и именно это подверглось поруганию. Если бы победила германия без идеологии - было бы так же как с бисмарком. Кстати если бы гитлер был без идеологии то у него были бы гораздо больше шансов победить в военном смысле.
Идеология играла такую большую роль что практически до самого конца войны в США большинству было насрать на евреев и слухи про их истребление. Несмотря на то что по Вашингтону бегали некоторые вполне влиятельные личности и кричали о происходящем.
Германию мочили не за идеологию а за попытку жестко перекроить мир.
Херня полнейшая, Всю историю кто только не пытался перекраивать мир. Из 19 века самый значительный наполеон. Его победили но не «мочили». До сих пор герой. И перекроителей-завоевателей считают героями и расставляют памятники даже за неудачные в сухом остатке попытки.
Сама по себе попытка перекроить мир никогда не переходила в мочилово и суд за преступления перед человечеством.
Тот же Наполеон это те времена когда война все еще шла по иным законам. Толстый намек - те войны не назывались "мировыми".
Первая Мировая Война уже как раз перешла в иное качество - и Германию тогда именно безжалостно мочили. Тогда еще не было таких технических возможностей чтоб выжигать города - но зато совершенно безжалостно влепили Версальский приговор, по которому немцев смешали с говном и обрекли на жизнь за плинтусом. Без всякой "враждебной" идеологии.
Вторая Мировая Война повторила все это уже на новом уровне. На немецкую идеологию большинству был насрать - и даже наоборот, многим очень нравились масштабные социалистические преобразования. Тот же ФДР был фанатом Гитлера до самого последнего момента когда где-то в 1940 году оказалось что изобретатель нового общества на самом деле реально нацелен для начала завладеть всей Европой, Африкой и Ближним-Средним Востоком и опасен для самих США. А до этого там не было идейных противоречий ради которых стоило воевать.
Вы наверное не в курсе что раньше войны были гораздо более кровопролитными и развитием техники стало погибать все меньше и меньше населения в процентном отношении. Скажем римляне убили треть всех галлов, треть забрали рабами, и треть обложили налогами. Дакийцев уничтожили полностью. Самая пострадавшая сторона в ВВ2 - ссср- потеряла 10 процентов населения. Германия к слову потеряла примерно 18-20. Социализм гитлера мало кого беспокоил, как и национализм пока думали что он умеренный. Проблема возникла когда он начал геноцид. Тут пипл зашевелился. Кстати переход на гитлера был совершенно лишним. Вопрос был вообще не о том.
Тема геноцида в ВМВ реально появилась уже после победы.
Холокост как таковой был для американцев ужасающим открытием уже после того как они зашли на территорию Германии.
Те же самые японцы истребили массу китайцев - но является ли это доказательством весомого вклада китайцев в победу над Японией?
До условного 45 года тема кто кого сколько истребил была сугубо вторична - как в Европе так и в Азии. Да, ближе к концу войны появлялось какое-то понимание что идеология врага радикально опасна а не просто "теперь знать сидит в другой столице". Ну так это история схожа с тем как оценивали и оценивают опасность российских интернационал-социалистов и их потомков.
Наполеона именно что мочили. Во время наполеоновский войн, прямо в процессе, СМИ стран - участниц коалиций против него - ругали его начем свет стоит, и людоедом и антихристом и как только еще не. Причем мочили его именно что за попытку перекроить мир - то есть подвинуть Британию с первого места. Героем в памяти народной он стал лет через 50.
Германия начала платить людьми только после того как война достигла определенной фазы после которой у союзников появилась возможность относительно безнаказанно долбить Германию а у немцев пропала возможность влиять на ситуацию. Бешенную собаку загнали в угол и изощренно лупцевали ее там до смерти.
Сигнамакс фигню пишет. Никто не знает, сколько людей погибло в СССР. 20 млн- это нижняя типа правдоподбная оценка, когда стало ясно, что доллар - не по 60 копеек.
Возможно эти официальные цифры не точны. Можно попробовать аппроксимировать. Скажем 20% от тогдашнего населения ссср будет 40-45млн. Это выглядит реальным? Не думаю. Тем более что если и был incentive у ссср играть с цифрами то в сторону завышения чтобы выбить больше пряников из лиги наций/оон.
Так или иначе это вообще не имеет отношения к моему изначальному вопросу и больше подобные ответвления я поддерживать не буду. .
Всем ценителям острого ума мадам Шульман советую: 1. Найти её опус про гибридные режимы (писанный с диссера, надо полагать) и почитать, хотя бы предисловие ;) 2. Найти её размышления о диверсити.
На чем основан ваш скептицизм о репрезентативности выборки? Шульман может ошибаться. Среди людей пенсионного возраста процент поддерживающих конечно заметно выше, но и среди молодежи он совсем не нулевой. Простой маркер для меня, вот прямо сегодня - люди активно репостят официальные паблики, заметки о мероприятиях про 10-летие воссоединения Крыма. Ну никто их не заставляет это делать. Никакой социальный капитал не считается нигде. Куча народу ничего такого не репостит. Но есть те, кто активно в этот инфошум вливается и его поддерживает. Этот шум имеет большое влияние на жизнь внутри страны. Вы где живете физически?
Это был вопрос а не скепсис Тем более что мне ответили что где-то 15-30% Думаю что зависит от места - чисто интуитивно я согласен с 15-20% в среднем что не очень репрезентативно для страны в 140млн и совпадает с опросами процитированными шульман.
Я живу в НЙ, не в вакууме. Вижу людей разных но еще ни одного не встречал про кого мог бы сказать что эти подборки representative. Даже среди тех кто считает крым «русским»
Изначально может был и вопрос, но дальнейшие ваши беседы - это скепсис. 15-30% это достаточно много, это далеко не маргиналы, особенно учитывая что именно их голос сейчас слышнее всего внутри страны, и что среди силовиков их гораздо больше 30%, а наверное приближается к 90-100%, это очень значимо. Может быть эти подборки и не отражают медианного, так скажем, мнения об СВО среди населения РФ, но они отражают основной поток пропаганды, у самого истока причем, который льется и впитывается теми самыми 15-30% и сильно влияет на остальное "болото".
Вы живете не в вакууме, но вы представляете, что думает о "Крокусе" средний обыватель? Вот уж русскоязычная публика в НЙ совершенно нерепрезентативна ни в каком смысле, для оценки реальных настроений людей в РФ. Вот я беседовал с несколькими случайными обывателями, без особого принуждения и с энтузиазмом даже 3 из 4 повторили "версию" про "украинский след".
Я ее знаю насколько репрезентативна русскоязычная публика в америке. По моему опыту жж - это больше 20 лет - вполне репрезентативна. Пипл обсуждает те же вопросы и показывает примерно такое же распределение по демографическим/социологическим группам.
Нет, все-таки ваш вопрос не был "просто вопрос". Вы совершенно уверены что то что вы видите вокруг себя отражает все население РФ. Непонятно правда, при этом, зачем вы тут о чем-то спрашиваете, если никакие аргументы не способны поколебать вашу уверенность.
Особенно смешно это что вы знаете в чем я уверен и в чем нет. ЖЖ конешно не показатель. Но за 25+ лет я видел и разговаривал с самыми разными людьми. Даже с такими как вы.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2024-03-31 07:27 pm (UTC)про силовиков не знаю
думаю что в основном это люди подневольные и их основная задача до пенсии дослужить и устроиться на гражданке на работу
понятно что в любой прослойке есть активисты и есть бенефизиары но они никогда не большинство
то есть если эти подборки отражают активистов, бенефициаров, и пенсионеров - то насколько это интересно в историческом аспекте и какое это инфошум имеет значение?
даже если это скажем 15-30% населения (я честно говоря думаю что 15% это максимум)
no subject
Date: 2024-04-01 05:23 am (UTC)Что же до значения этого инфошума - вы никогда не задавали себе вопрос что реально творилось в головах немцев году этак в 41-42. Потому что в мемуарах вы этого не увидите и в сохранившейся пропаганде этого не увидите. Осталось только "Гитлер завел нацию в трясину", бла-юла-бла, "боевое братство", бла-бла-бла... Остались только рассказы Шульман о том что немецкий народ на деле-то нацизм не принял. Ага, как-же.
no subject
Date: 2024-04-01 02:02 pm (UTC)Если бы не это он был бы типа Бисмарка - ну напал, ну где то повоевал, ну где то победил где то проиграл.
Nobody would care.
Шульман говорит что следит за опросами.
Я только кусочки видел. Как раз что поддержка идет от пенсионеров. Что емнип 2 миллиона свалили.
Добровольцы в подавляющем большинстве из бедных регионов где 2 штуки в месяц это большие деньги позволяющие кардинально изменить жизнь семьи.
Мобилизация крайне не популярна и ее опасаются вводить потому что вот тогда пипл проголосует.
Немцы кстати были гораздо более мотивированы.
no subject
Date: 2024-04-01 03:30 pm (UTC)Гитлера победила индустриальная машина США плюс дешевые человеческие ресурсы ссср.
no subject
Date: 2024-04-01 04:06 pm (UTC)Скажем в войнах 19 века пипл с уважением относится ко всем сторонам.
Мы помним что наполеон просрал ватерлоо но не все помнят кому.
Проблема с гитлером была в его идеологии и именно это подверглось поруганию.
Если бы победила германия без идеологии - было бы так же как с бисмарком.
Кстати если бы гитлер был без идеологии то у него были бы гораздо больше шансов победить в военном смысле.
no subject
Date: 2024-04-01 07:09 pm (UTC)Идеология играла такую большую роль что практически до самого конца войны в США большинству было насрать на евреев и слухи про их истребление. Несмотря на то что по Вашингтону бегали некоторые вполне влиятельные личности и кричали о происходящем.
Германию мочили не за идеологию а за попытку жестко перекроить мир.
no subject
Date: 2024-04-01 07:32 pm (UTC)Всю историю кто только не пытался перекраивать мир.
Из 19 века самый значительный наполеон.
Его победили но не «мочили». До сих пор герой.
И перекроителей-завоевателей считают героями и расставляют памятники даже за неудачные в сухом остатке попытки.
Сама по себе попытка перекроить мир никогда не переходила в мочилово и суд за преступления перед человечеством.
no subject
Date: 2024-04-01 07:54 pm (UTC)Вы напрочь упускаете фактор прогресса.
Тот же Наполеон это те времена когда война все еще шла по иным законам. Толстый намек - те войны не назывались "мировыми".
Первая Мировая Война уже как раз перешла в иное качество - и Германию тогда именно безжалостно мочили. Тогда еще не было таких технических возможностей чтоб выжигать города - но зато совершенно безжалостно влепили Версальский приговор, по которому немцев смешали с говном и обрекли на жизнь за плинтусом. Без всякой "враждебной" идеологии.
Вторая Мировая Война повторила все это уже на новом уровне. На немецкую идеологию большинству был насрать - и даже наоборот, многим очень нравились масштабные социалистические преобразования. Тот же ФДР был фанатом Гитлера до самого последнего момента когда где-то в 1940 году оказалось что изобретатель нового общества на самом деле реально нацелен для начала завладеть всей Европой, Африкой и Ближним-Средним Востоком и опасен для самих США. А до этого там не было идейных противоречий ради которых стоило воевать.
no subject
Date: 2024-04-01 10:51 pm (UTC)Скажем римляне убили треть всех галлов, треть забрали рабами, и треть обложили налогами.
Дакийцев уничтожили полностью.
Самая пострадавшая сторона в ВВ2 - ссср- потеряла 10 процентов населения. Германия к слову потеряла примерно 18-20.
Социализм гитлера мало кого беспокоил, как и национализм пока думали что он умеренный. Проблема возникла когда он начал геноцид. Тут пипл зашевелился.
Кстати переход на гитлера был совершенно лишним. Вопрос был вообще не о том.
no subject
Date: 2024-04-07 08:52 am (UTC)Тема геноцида в ВМВ реально появилась уже после победы. Холокост как таковой был для американцев ужасающим открытием уже после того как они зашли на территорию Германии.
Те же самые японцы истребили массу китайцев - но является ли это доказательством весомого вклада китайцев в победу над Японией?
До условного 45 года тема кто кого сколько истребил была сугубо вторична - как в Европе так и в Азии. Да, ближе к концу войны появлялось какое-то понимание что идеология врага радикально опасна а не просто "теперь знать сидит в другой столице". Ну так это история схожа с тем как оценивали и оценивают опасность российских интернационал-социалистов и их потомков.
no subject
Date: 2024-04-02 01:02 pm (UTC)Причем мочили его именно что за попытку перекроить мир - то есть подвинуть Британию с первого места.
Героем в памяти народной он стал лет через 50.
Емнип
Date: 2024-04-01 04:08 pm (UTC)14 vs 20, но население было в 3 раза больше.
Re: Емнип
Date: 2024-04-01 07:07 pm (UTC)Германия начала платить людьми только после того как война достигла определенной фазы после которой у союзников появилась возможность относительно безнаказанно долбить Германию а у немцев пропала возможность влиять на ситуацию. Бешенную собаку загнали в угол и изощренно лупцевали ее там до смерти.
Re: Емнип
Date: 2024-04-01 07:27 pm (UTC)Re: Емнип
Date: 2024-04-01 07:56 pm (UTC)Вы правы, ведь то что побежденная сторона понесла самые большие потери доказывает ровно ничего с точки зрения идеологий.
Re: Емнип
Date: 2024-04-02 08:29 am (UTC)Re: Емнип
Date: 2024-04-02 02:15 pm (UTC)Можно попробовать аппроксимировать.
Скажем 20% от тогдашнего населения ссср будет 40-45млн. Это выглядит реальным? Не думаю.
Тем более что если и был incentive у ссср играть с цифрами то в сторону завышения чтобы выбить больше пряников из лиги наций/оон.
Так или иначе это вообще не имеет отношения к моему изначальному вопросу и больше подобные ответвления я поддерживать не буду.
.
Re:Шульман отказывается взглянуть
Date: 2024-04-03 03:28 am (UTC)1. Найти её опус про гибридные режимы (писанный с диссера, надо полагать) и почитать, хотя бы предисловие ;)
2. Найти её размышления о диверсити.
no subject
Date: 2024-04-02 01:15 pm (UTC)Шульман может ошибаться. Среди людей пенсионного возраста процент поддерживающих конечно заметно выше, но и среди молодежи он совсем не нулевой.
Простой маркер для меня, вот прямо сегодня - люди активно репостят официальные паблики, заметки о мероприятиях про 10-летие воссоединения Крыма. Ну никто их не заставляет это делать. Никакой социальный капитал не считается нигде. Куча народу ничего такого не репостит. Но есть те, кто активно в этот инфошум вливается и его поддерживает. Этот шум имеет большое влияние на жизнь внутри страны.
Вы где живете физически?
no subject
Date: 2024-04-02 01:59 pm (UTC)Тем более что мне ответили что где-то 15-30%
Думаю что зависит от места - чисто интуитивно я согласен с 15-20% в среднем что не очень репрезентативно для страны в 140млн и совпадает с опросами процитированными шульман.
Я живу в НЙ, не в вакууме.
Вижу людей разных но еще ни одного не встречал про кого мог бы сказать что эти подборки representative. Даже среди тех кто считает крым «русским»
no subject
Date: 2024-04-02 03:25 pm (UTC)15-30% это достаточно много, это далеко не маргиналы, особенно учитывая что именно их голос сейчас слышнее всего внутри страны, и что среди силовиков их гораздо больше 30%, а наверное приближается к 90-100%, это очень значимо.
Может быть эти подборки и не отражают медианного, так скажем, мнения об СВО среди населения РФ, но они отражают основной поток пропаганды, у самого истока причем, который льется и впитывается теми самыми 15-30% и сильно влияет на остальное "болото".
Вы живете не в вакууме, но вы представляете, что думает о "Крокусе" средний обыватель? Вот уж русскоязычная публика в НЙ совершенно нерепрезентативна ни в каком смысле, для оценки реальных настроений людей в РФ.
Вот я беседовал с несколькими случайными обывателями, без особого принуждения и с энтузиазмом даже 3 из 4 повторили "версию" про "украинский след".
no subject
Date: 2024-04-02 04:17 pm (UTC)Я ее знаю насколько репрезентативна русскоязычная публика в америке.
По моему опыту жж - это больше 20 лет - вполне репрезентативна. Пипл обсуждает те же вопросы и показывает примерно такое же распределение по демографическим/социологическим группам.
no subject
Date: 2024-04-02 04:28 pm (UTC)Вы совершенно уверены что то что вы видите вокруг себя отражает все население РФ.
Непонятно правда, при этом, зачем вы тут о чем-то спрашиваете, если никакие аргументы не способны поколебать вашу уверенность.
Про ЖЖ особенно смешно.
no subject
Date: 2024-04-02 04:36 pm (UTC)ЖЖ конешно не показатель.
Но за 25+ лет я видел и разговаривал с самыми разными людьми.
Даже с такими как вы.