Хроники Нарнии

[arpad]

Меня поражает как снижается личный "стандарт качества" как только речь заходит о вере.

Рассуждая о религии, человек восхищается пропагандой, которая, если бы речь шла о политике, вызвала бы у него максимум ленивую зевоту. Критикующий начальника на работе спокойно принимает авторитет священника. Привыкший составлять собственное мнение принимает за непреложную истину чужие выводы трехсотлетней давности.

Ну почему? "Потому что век наш - железный"? Или потому что вера для нас - это то, что ни на что уже не влияет?

Comments

[gingema]

Я только что написала вопрос в "высокий иврит". Пришло в голову - а может, это вообще два разных слова с разными огласовками? Посмотрим, что ответят.

[arpad.livejournal.com]

угу. расскажешь, надеюсь.

[gera.livejournal.com]

Слово-то одно, но интерпретация в данном контексте - покаяние.
Лахзор бетшува - покаяться.

[gingema]

Никогда не слышала такой версии. Думаю, что и не услышу.

[david-2.livejournal.com]

Согласен.

[gera.livejournal.com]

См чуть ниже

[gera.livejournal.com]

A combination of Tshuva (repentance), tefilah (prayer) and tzedakah (charity) is the prescribed medicine to ward off a bad decree.

[david-2.livejournal.com]

Тем не менее тшува это не раскаяние.

[gera.livejournal.com]

Лучше 548 раз увидеть, чем 100 раз услышать... :)

[david-2.livejournal.com]

Да хоть 549. Это просто неверно. Тшува это возвращение на путь истинный, а не покаяние.

[david-2.livejournal.com]

http://moshiach.ru/study/rambam/108 , "Поскольку в русском языке нет точного эквивалента слову «тшува», оно переведено здесь как «раскаяние»", плюс неоднократно в других местах. Это именно перевод за неимением более точного слова, но не "интерпретация в контексте".

[gera.livejournal.com]

Я не говорю, что это "раскаяние" или "покаяние" в широком смысле или любом контексте. В этом контексте, хорошо нам известном это слово имеет такую интерпретацию.
"Возвращение на путь истинный" тоже не сложно написать. Но, как видите это слово используется сплошь и рядом в религиозных источниках и не только.
В словаре Михаэля Дрора под редакцией Эвен Шошана тоже третьим значением идёт "покаяние".

[david-2.livejournal.com]

Я о том и говорю, что именно в этом контексте это слово НЕ имеет такую интерпретацию. Это просто использование слова за неимением лучшего перевода. И неоднократно объясняется, что это именно ипользование за неимением лучшего, а не интерпретация, пример объяснения я привел выше. Не надо путать интерпретацию как понимание смысла с использованием слова.

[gera.livejournal.com]

Я о том и говорю, что именно в этом контексте это слово НЕ имеет такую интерпретацию

Значит, на 548 религиозных сайтах ошиблись, Дрор с Шошаном ошиблись и только вы знаете преавильную интерпретацию :)

[david-2.livejournal.com]

Не только я. :) Еще раз: на религиозных сайтах не ошиблись (если это нормальные сайты), Вы смешиваете интерпретацию и перевод, использование слова за неимением другого. Если что-то переводится как "раскаяние" (а тшува очень часто так переводится), это еще не значит, что у этого слова именно такая интерпретация в иудаизме, что оно именно это понятие и означает в оригинале. :) Посмотрите тут: http://ingibitor.nm.ru/kabalah/rose08.html , например. "Слово тшува, обозначающее в еврейском языке раскаяние, обладает тремя различными, хотя и взаимосвязанными, значениями...". И ни одно из них - не "раскаяние". :) "Возвращение", "поворот", "ответ". А как перевод тем не менее "раскаяние", потому что нет другого слова. :) Это тонкая разница, но в данном случае она кардинальна. Концепция тшувы в иудаизме и концепция раскаяния это две большие разницы, понимать первое как второе неверно.

Возможно, тут проблема в том, что мы по-разному воспринимаем слово "интерпретация". Это истолкование, разъяснение смысла, дополнительное значение "перевод" у него есть в английском, но не в русском. :)

[gera.livejournal.com]

Ну вы же сами цитируете:

Слово тшува, обозначающее в еврейском языке раскаяние

Обозначающее - значит, использующееся в соответствующем контексте для обозначения этого понятия. Если я ещё русский не забыл.
В каком же ещё контексте тшува означает раскаяние, кроме как религиозном?

Концепция тшувы в иудаизме и концепция раскаяния это две большие разницы, понимать первое как второе неверно.

Вот и Штайнзальц неправильно понял. Потому что он написал целый текст на тему раскаяния и дал соответствующее слово - тшува. :)

[david-2.livejournal.com]

Перечитайте Штейнзальца. Внимательно перечитайте, я дал нужный отрывок. :) Там наглядно видно, чем различается обозначение чего-либо в переводе и значение чего-либо в оригинале. Там приведены три значения этого слова, и ни одно из них не "раскаяние". Тшува и раскаяние обозначают друг друга в переводе, но не имеют одинакового значения. Тонкая, но кардинальная разница. "Футбол это вам не шахматы, тут думать надо". :) Тшува не означает раскаяние, хоть и переводится этим словом. И это медицинский факт для знакомых с предметом. :)

[gera.livejournal.com]

Тшува и раскаяние обозначают друг друга в переводе, но не имеют одинакового значения. Тонкая, но кардинальная разница.

Слов, которые означают друг друга в переводе, но не имеют одинакового значения - масса между любыми двумя языками, вне всякой связи с теологией. В этом ничего особо тонкого нет.
Слово get в определённом контексте означает "получить". Это не значит, что оно имеет имеет одинаковое значение со словом "получить", но не менее бессмысленно утверждать на этом основании, что get не означает в определённом контексте "получить".

Тшува не означает раскаяние, хоть и переводится этим словом.

А вот Штайзальц пишет, что обозначает:
Слово тшува, обозначающее в еврейском языке раскаяние
Где, кроме как в религиозном контексте оно ещё означает "раскаяние"?

И ниже:
Но независимо от того, насколько осознан человеком процесс своего возвращения к Всевышнему, раскаяние его будет отмечено двумя характерными тенденциями, общими для всех баалей тшува* (--- БаалЕй тшувА (ед. ч. - бАаль тшувА) - раскаявшиеся ---)

Повторяю, вся заметка посвящена теме "Раскаяние" и для обозначения этого понятия Штайзальц использует слово "тшува", о чём говорит открытым текстом. Написав текст такой длины можно было бы избежать использования неподходящего слова, если оно, действительно, не подходит.

[david-2.livejournal.com]

"В этом ничего особо тонкого нет" - а в этом случае - есть. :) Потому что это две разные концепции. :)

"Где, кроме как в религиозном контексте оно ещё означает "раскаяние"?" - речь не об этом. Речь о том, что в контексте иудаизма "тшува" не означает раскаяние. :)

Это я Вам повторяю, что в данном случае нужно быть знакомым с предметом, чтобы понимать разницу между переводом и значением. Но Вы уперлись, и не хотите слушать. Ваше дело, оставайтесь при своем. :) Для кого-то это действительно как футбол, в котором все думают, что понимают. :)

[gera.livejournal.com]

Речь о том, что в контексте иудаизма "тшува" не означает раскаяние. :)

Напишите об этом Штайнзальцу. Пусть он статью перепишет.

[david-2.livejournal.com]

Зачем же, только из-за того, что Гера её неверно понял? :) Там же ясно сказано, какие три значения есть у этого слова, кто хочет увидеть - увидит. А принуждения у нас нет. :)

[gera.livejournal.com]

Там ясно сказано, что такое тшува, там ясно сказано, о чём вся статья, и там ясно сказано: "БаалЕй тшувА (ед. ч. - бАаль тшувА) - раскаявшиеся".
Тот, кому хочется навести тень на плетень - наведёт :)
А тот, кто никогда не слышал о таком значении, очевидно, мало слышал.

[gera.livejournal.com]

Кстати, если в интерпретацию слова уже включено понятие "возвращение", то "хазара битшува" содержала бы в себе ту же тавтологию над которой шутят выше.

[david-2.livejournal.com]

А она именно и содержит тавтологию. Как ни странно.

[gingema]

Вот разумный коммент:
http://www.livejournal.com/community/high_heb_ru/11919.html?thread=104079#t104079