Пятая колонна? Сомневаюсь.

[arpad]

Термин «Израильские арабы» вообще-то столь же плох как «Палестинские арабы». И те и другие объединены снаружи, а не изнутри.

Нет «Израильских арабов». Есть арабы Назарета, арабы Иерусалима, арабы Ум-Эль-Фахм, арабы Лода… Есть арабы-христиане и арабы-мусульмане. И все эти группы ведут себя совершенно по-разному.

Полное отсутствие политической культуры у арабов и их небольшое число не позволяет увидеть это на политическом уровне. Представительство арабов в Кнессете не отражает ни их реальных интересов ни их реальных настроений.

Мы сумели выделить друзов и бедуинов. Но не сумели предоставить арабским анклавам возможность независимо определять позицию к Израилю.

Если бы Бен-Гурион сумел создать политические округа… Увы.

P.S.

Update: Под "отсутствием политической культуры" имею в виду неумение и нежелание осваивать любые методы управления кроме клановой иерархии.

Comments

[franz-josef.livejournal.com]

Полное отсутствие политической культуры у арабов

Типичная ошибка западного (или прозападного) шовиниста, миль пардон за резко звучащий термин: провозглашать инакость политической культуры отсутствием таковой. Полное подтверждение правоты покойного Э.Саида...

Именно отсутствие.

[arpad.livejournal.com]

Выразился я конечно резко, но концепция децентрализованного распределения ресурсов через представительские органы арабам чужда. На любом уровне. Результат - клановые деспотии - та самая "инакость". У амазонских индейцев тоже, знаете-ли "инакость".

А без подобноых структур, укоренившемся в общественном сознании, никакое современное государство просто не может работать эффективно.

Re: Именно отсутствие.

[e-f.livejournal.com]

Ну так оно будет работать неэффективно. Родоначальники теории "политической культуры", Альмонд и Верба и к таким способам правления относились как к политической культуре. Они это определяют как "парохиальная политическая культура", в отличие от западной, демократической политической культуры. Но это не меньшая культура чем остальные

[arpad.livejournal.com]

Ну да, уже сделал update.

Но я настаиваю на термине "меньшая". По мере увеличения массы населения и усложнения инфраструктуры из этой политической культуры пока получаются в основном вариации на тему "деспотия, поддерживающая джихад". И проблема в том что пока арабские страны не сумеют адаптировать ту или иную версию политической машины (нацеленную не на законодательство, сколько на распределение средств), эта тенденция будет продолжаться.

Мы снова говорим на разных языках...

[e-f.livejournal.com]

Повторяю - политическая культура никак не связана с демократией, деспотией и поддержкой джихада. Да, такая культура более жестока и опасна (для нас и нам подобных, но не для всего человечества). Её не может быть меньше или больше - политическая культура не измеряется. У них может быть меньше демократии и больше тирании, но эта их политическая культура какая она есть. Одно целое.

Скорее пользуемся разной терминологией

[arpad.livejournal.com]

Политическая культура - есть культура самоуправления общества. По мере эволюции общества она тоже эволюционирует.

Джихад - я имею в виду именно политическое значение джихада - объединение. Это было исторически. Нынешний джихадизм - это тот самый скелет второпях вытащенный из шкафа арабского исторического опыта.

Деспотия - назовите это "командная структура управления обществом в которой назначение производится благодаря личным и клановым связям" Или что нибудь в таком роде. Деспотия не есть антипод демократии. Деспотия это тоже политическая культура.

Арабская деспотия характеризуется одним из самых высоких уровней подавления земледельца - чему способствовали отстутствие серьезного конфликта светской и духовной власти (халифат) и набор армий из наемников и кочевников.

И так далее.

Re: Скорее пользуемся разной терминологией

[riftsh.livejournal.com]

Забавно наблюдать дискуссии "ценностников" с "релятивистами". Последние в принципе проиграть не могут, так как шкал для них не существует никаких, и логический аргумент белого колонизатора есть полный нонсенс с точки зрения аборигена на дереве.

Indeed

[arpad.livejournal.com]

Представляется интересной конструкция "иерархического релятивизма". При котором, скажем, белый колонизатор не поплывет на канонерке в Китай, а вместе с китайцем отправится снимать аборигена с дерева :)

Re: Именно отсутствие.

[franz-josef.livejournal.com]

А кто сказал, что распределение ресурсов должно осуществляться именно через представительские органы? И что оно должно быть именно децентрализованным?
Да и последний Ваш постулат весьма сомнителен, ибо по-прежнему отдает стремлением распространить западные мерки на незападные общества. "Современное государство" есть государство, существующее в эпоху, когда мы с Вами живем. Современное нам. Не более. Все эти термины - "индустриальный", "постиндустриальный", "модернистский", "постмодернистский" - на 99% касаются евроамериканской цивилизации, но не остального мира.
Современны нам и США, и Франция, и Китай, и Израиль, и Сауд. Аравия, и Зимбабве. Почему именно американская или французская модель должны быть признаны "современным государством", а, скажем, зимбабвийская - нет?

Re: Именно отсутствие.

[echooes.livejournal.com]

Попытался тут выразить эту же мысль, приняли в штыки.

[arpad.livejournal.com]

Китайская модель - относительно работоспособна. Независимое чиновничество особенно в огромной стране это работающая система.

Зимбабве - прямой дорогой отправляется на дно третьего мира. С. Аравия - на пороге кризиса...

Но вообще-то я сейчас говорю исключительно об арабах. IMHO, в данном случае сбалансировааная представительская структура это единственное что может адаптировать клановую. Демократия для арабского мира вредна и опасна. То же относится и к деспотии и к диктатуре посаженной на тот или иной вариант исламизма.

[franz-josef.livejournal.com]

О "работающих" или "не работающих" системах можно судить, только зная, какие именно цели эти системы перед собой ставят. Исходить следует из их системы координат и их ценностей, а не из того, что кажется правильным/ошибочным нам. Если бы Вы поступали именно так (а только этот путь позволяет понять логику развития систем, иных по отношению к той, в которой находится рассуждающий), то никак не могли бы написать две последних фразы Вашего коммента. О том, что вредно и что полезно для арабского мира, можно рассуждать, только будучи частью этого мира - или, по крайней мере, имея представление о совокупности стремлений и тенденций, имеющих место в этом мире. В противном случае - получается "бушизм" той или иной степени глупости.

[arpad.livejournal.com]

Можно не будучи частью кампучийсокго народа рассуждать о том, что режим Пол-Пота это национальное самоубийство.

Можно не имея понятия о идеях чучхе рассуждать что идеи приводящие в начале 21 века к голоду в стране с высокой технологической культурой годятся только на свалку истории.

Можно не будучи частью арабской нации видеть что арабская цивилизация находится в глубоком кризисе.

Образованный человек может понять что лекарство по выходу из кризиса может быть иным чем для его собственной цивилизации, а может и вовсе не существовать. Но отрицать необходимость решения типичных социальных проблем любым обществом достигнувшим определенной стадии развития - наивно.

[franz-josef.livejournal.com]

Джихад не является социальной проблемой. Он даже не является следствием социальных проблем, как модно считать в некоторых западных кругах. Равно как и структура распределения ресурсов, с которой мы, собственно, и начали, может эффективно функционировать в самых разных формах.
Насколько глубок кризис арабской цивилизации - это очень серьезный вопрос. На мой взгляд, кризис западной цивилизации гораздо глубже. Ибо уровнем технологий всё не исчерпывается.

[dimrub.livejournal.com]

Оратор, на самом деле, в чем-то очень прав. Культурные различия арабов, скажем, Галилеи и треугольника мы с женой сейчас наблюдаем воочию, на примере ее коллеги, который сам с севера, а невесту искал и в треугольнике тоже. Подозреваю, что тезис о полной разобщенности с политической точки зрения тоже имеет под собой почву. При случае порасспрашиваю его.

[e-f.livejournal.com]

Эти различия действительно существуют. арабы севера культурно больше тяготеют к Ливану и Сирии, арабы юга - к Египту и Африке. Не стоит также забывать и различия между большинством арабов и бедуинскими племенами. Есть и политичиские различия - северные арабы в основном поддерживают арабский национализм и коммунистов, треугольник - исламское движение. На юге тоже очень сильно исламское движение, но они, в отличие от исламского движения треугольника, участвуют в выборах и принимают правила израильской политической игры. Но особо тешить себя этими различиями тоже не стоит - они не настолько существенны чтобы помешать арабам обьединиться для битья евреев

[agasferus.livejournal.com]

культурный релятивизм-не теория , не взгляды, а психологическое....явление...социум есть явление развивающееся, доказательством тому-кумулятивность и непрерывность процесса и независимость его от психологических факторов.и как следствие в социалных науках есть место для оценочных суждений. это неполиткоректно , но это-факт

[echooes.livejournal.com]

"их небольшое число "

кого их ?

[arpad.livejournal.com]

Израильских арабов относительно общей массы населения.

[echooes.livejournal.com]

По-моему их таки очень много.

Кстати, хотел записаться в weirdjews ,но никто не отвечает.

[arpad.livejournal.com]

Они что, ввели запись только по просьбе? Душевно.
Впрочем подождите - ответят. В США сейчас ночь все таки. И киньте еще майл в напоминание

[echooes.livejournal.com]

Второй день жду. Модератор при этом, уже несколько раз сам туда писал. Может вы ему скажете чё ниудь прямо там, а то в личные журналы и мыла лезть не хочется.

[arpad.livejournal.com]

Ну если еще пару дней не заработает скажу. А то правилами запрещено, по идее.

[echooes.livejournal.com]

Thanks...

[arpad.livejournal.com]

порядка 19% максимум. Недостаточно чтобы влиять на политику просто массой.

[agasferus.livejournal.com]

-порядка 19% максимум. Недостаточно чтобы влиять на политику просто массой.

-вполне достаточно- и у нас и ,например, во Франции правящая партия набирает не больше. не коворя уже о крупной оппозиции
-а насчет самой мысли-так же можно заметить , что у евреев дробность населения даже сильнее. будем отрицать существование евреев-израильтян как общности? да и политическая культура у нас за последние 10 -20лет достаточно люмпенизировалась.