![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
arpadПостоянно вылезает тема Катастрофы. Умные неевреи брезгливо ворчат что Человечество потеряло десятки миллионов людей. Почему же из этих десятков миллионов убитых заслуживают отдельного упоминания только некоторые миллионы?! Дураки возмущаются еврейским "шоа-бизнесом".
Но и тех и других откровенно удивляет бешеная реакция среднего еврея на желание поставить Катастрофу в ряд с другими историческими событиями. Неадекватная реакция.
Действительно, то что в процентном отношении еврейские потери в войне были одними из самых тяжелых, не дает оснований претензиям на исключительность. Как и лагеря смерти, где евреи составили большинство, не отменяют других преступлений против человечности, которых немецкие национал социалисты натворили в изобилии. И война эта прошла шестьдесят лет назад...
В чем же дело?
Для еврея Катастрофа – это не список военных потерь. Для еврея Катастрофа это символ тотальной и насильственной утраты собственной сущности.
Объединившая всех евреев без различия, Катастрофа - противоположность ассимиляции. Вместо компромисса, сделанного по собственной воле – смерть, иногда заменявшаяся насильственным отрубание всех и всяческих еврейских корней.
Вторая мировая война началась из за гарантий Польше. В то время как евреев в Германии последовательно лишали всех человеческих прав, цивилизованные страны, в каждой из которых правила та или иная версия всеобщего равенства и справедливости, принимали немецких посланников, заключали договоры, стремясь либо не допустить передела мира либо извлечь из него пользу. И Британская империя, и Франция, и CCCP, и Америка не считали того, что делают с евреями в Германии, поводом, не то что к войне, но даже к введению санкций против режима Гитлера.
Подлинный ужас Катастрофы в том, что когда фашисты убивали евреев за то что они евреи, защитить евреев за то что они евреи не взялся никто.
К чести сильных мира сего, после войны они ужаснулись. Миллионы убитых безо всякой военной или политической необходимости таки были "слишком".
На пепелище старой Европы оставшиеся в живых евреи потребовали для себя по-настоящему равного статуса. И, не без скрипа и проволочек, его получили.
Память о Катастрофе, которую мы столь неэстетично навязываем окружающему миру, это символ еврейского права на место в истории. Сохранение неевреями этой памяти позволяет нам честно и достойно жить среди детей тех, кто считал нас уходящим народом и был готов помочь этому уходу.
Как и всякий мощный символ он действует прежде всего на бессознательном уровне. И ох не нравится мне, что забыть об этом символе в поколении, следующем за моим явно не удастся.
Такие дела.
**********************************
P.S.
Именно поэтому "принижение" Катастрофы и воспринимается евреем не как исторический или политический дискурс. А как дискурс из серии "лучше бы вас было дустом вывести".
Чаще всего, впрочем, именно это и имеется в виду. Я хочу верить что не всегда.
P.P.S.
Говорят, что в СССР-России Катастрофа не имеет этой символической роли.
Не согласен. Имеет. Не зря советская культура обсасывала эту тему со всех сторон. И не зря русские интеллектуалы ломали и ломают копья по этому поводу.
P.P.P.S.
Кое что обревнах соломе в собственных глазах. Редкий еврей понимает, что вышесказанное справедливо по отношению к геноциду армян. Который, исторически, был всего лишь громадной резней, произошедшей даже не по умыслу, а по недееспособности турецкого правительства. Но для армян он является тем же самым символом тотального уничтожения. Причем символом так и не признанным.
________________________________
Но и тех и других откровенно удивляет бешеная реакция среднего еврея на желание поставить Катастрофу в ряд с другими историческими событиями. Неадекватная реакция.
Действительно, то что в процентном отношении еврейские потери в войне были одними из самых тяжелых, не дает оснований претензиям на исключительность. Как и лагеря смерти, где евреи составили большинство, не отменяют других преступлений против человечности, которых немецкие национал социалисты натворили в изобилии. И война эта прошла шестьдесят лет назад...
В чем же дело?
Для еврея Катастрофа – это не список военных потерь. Для еврея Катастрофа это символ тотальной и насильственной утраты собственной сущности.
Объединившая всех евреев без различия, Катастрофа - противоположность ассимиляции. Вместо компромисса, сделанного по собственной воле – смерть, иногда заменявшаяся насильственным отрубание всех и всяческих еврейских корней.
Вторая мировая война началась из за гарантий Польше. В то время как евреев в Германии последовательно лишали всех человеческих прав, цивилизованные страны, в каждой из которых правила та или иная версия всеобщего равенства и справедливости, принимали немецких посланников, заключали договоры, стремясь либо не допустить передела мира либо извлечь из него пользу. И Британская империя, и Франция, и CCCP, и Америка не считали того, что делают с евреями в Германии, поводом, не то что к войне, но даже к введению санкций против режима Гитлера.
Подлинный ужас Катастрофы в том, что когда фашисты убивали евреев за то что они евреи, защитить евреев за то что они евреи не взялся никто.
К чести сильных мира сего, после войны они ужаснулись. Миллионы убитых безо всякой военной или политической необходимости таки были "слишком".
На пепелище старой Европы оставшиеся в живых евреи потребовали для себя по-настоящему равного статуса. И, не без скрипа и проволочек, его получили.
Память о Катастрофе, которую мы столь неэстетично навязываем окружающему миру, это символ еврейского права на место в истории. Сохранение неевреями этой памяти позволяет нам честно и достойно жить среди детей тех, кто считал нас уходящим народом и был готов помочь этому уходу.
Как и всякий мощный символ он действует прежде всего на бессознательном уровне. И ох не нравится мне, что забыть об этом символе в поколении, следующем за моим явно не удастся.
Такие дела.
**********************************
P.S.
Именно поэтому "принижение" Катастрофы и воспринимается евреем не как исторический или политический дискурс. А как дискурс из серии "лучше бы вас было дустом вывести".
Чаще всего, впрочем, именно это и имеется в виду. Я хочу верить что не всегда.
P.P.S.
Говорят, что в СССР-России Катастрофа не имеет этой символической роли.
Не согласен. Имеет. Не зря советская культура обсасывала эту тему со всех сторон. И не зря русские интеллектуалы ломали и ломают копья по этому поводу.
P.P.P.S.
Кое что о
________________________________
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-09-08 07:46 am (UTC)Действительно, общее место. Евреи просто не упоминались.
Какой-то бессмыленный спор. Вы утверждаете, что разговор о зверствах фашистов как бы подразумевает, что это и о евреях тоже. Каким образом это может означать рассказ о геноциде евреев, мне непонятно. Что значит "Судьба евреев нигде особо не выпячивалась, но и не заретушевывалась - равные среди равных"? Как выглядел соответствующий текст в учебнике? "На оккупированных территориях фашисты уничтожали русских, украинцев, евреев"? Или перечислялись все народы СССР?
no subject
Date: 2005-09-08 10:25 am (UTC)Это значит равный среди равных.
"Судьба человека" - кино это со сценой, когда из числа военнопленных выкликивают коммунистов, командиров и евреев, я первый раз смотрел в школьном актовом зале в достаточно нежном возрасте.
Книга - входила в программу точно. Равно как и многочисленное так называемое "внеклассное чтение" военной прозы - Василь Быков и другие. В пионерлагерях - регулярные песни о "колоколе Бухенвальда", стихи о "Кельнской яме". То, что немцы в первую очередь уничтожали на оккупированных территориях евреев - это было абсолютно общеизвестно и воспринималось как одно из свидетельств зверского безумия Гитлера. Вот отдельно про цыган действительно мало, что говорилось.
Текст в учебниках был примерно такой:
«Гитлеровские полчища на оккупированных территория проводили политику массовых убийств среди мирного населения. В Германию в рабство угоняли миллионы советских граждан. В лагерях смерти были замучены миллионы советских пленных и просто мирных советских людей. Человеконенавистнический режим Гитлера ставил своей целью уничтожения целых народов, расчищая наши земли для жизненного пространства "арийской расы", планируя использовать уцелевших в качестве рабов».
Это повторялось из года в год, из класса в класс, и в школах, и на праздниках, и на встречах с ветеранами, и в кино, и в книгах, и по ТВ, и в пионерских лагерях, и в военных играх "Зарница". В наших массовых представлениях о той войне немцы были не просто военными соперниками, а зверями без правил о чести и сострадания к человеку, безумными убийцами, не щадящими ни женщин, ни детей, ни стариков. В одной только Белоруссии 136 деревень повторили судьбу Хатыни - т.е. были сожжены живьём все их жители. А таких деревень были десятки и в Брянской области, и на Орловщине, и в Смоленщине. Термин геноцид был известен и общеупотребителен – применялся по отношению к политике Гитлера в отношении народов Советского Союза.
Спор действительно несколько бессмысленный – чувствуется, что Вы чем-то раздражены и недовольны, но непонятно, что Вы хотите доказать.
no subject
Date: 2005-09-08 08:38 pm (UTC)2. Я же вам сказал, что я фильм видел. Зачем вы мне его пересказываете? Книга входила максимум в "рекомендованное чтение" - и то я не уверен. Никто этого, разумеется, не читал, за исключением интересующихся.
Песня о "колоколе Бухенвальда"? Что вы имеете ввиду? Была очень популярна песня "Бухенвальдский набат", обычно в исполнении Магомаева. Вот ее текст:
Бухенвальдский набат
Музыка Вано Мурадели
Слова Александра Соболева
Исполнял Муслим Магомаев
Люди мира, на минуту встаньте!
Слушайте, слушайте, гудит со всех сторон:
Это раздается в Бухенвальде
Колокольный звон, колокольный звон.
Это возродилась и окрепла
В медном гуле праведная кровь.
Это жертвы ожили из пепла
И восстали вновь, и восстали вновь.
И восстали, и восстали,
И восстали вновь!
Сотни тысяч заживо сожженных
Строятся, строятся в шеренги, к ряду ряд.
Интернациональные колонны
С нами говорят, с нами говорят.
Слышите громовые раскаты?
Это не гроза, не ураган,
Это вихрем атомным объятый
Стонет океан, стонет океан.
Это стонет, это стонет
Тихий океан.
Люди мира, на минуту встаньте!
Слушайте, слушайте: гудит со всех сторон -
Это раздается в Бухенвальде
Колокольный звон, колокольный звон.
Звон плывет, плывет над всей землею,
И гудит взволнованно эфир:
Люди мира, будьте зорче втрое,
Берегите мир, берегите мир!
Берегите, берегите,
Берегите мир!
Как и в предложенном вами гипотетическом тексте из учебника (абсолютно правдоподобном) - ни слова о еврееях.
Термин геноцид употреблялся, но в другом смысле нежели сейчас и тогда на Западе - который вы и привели. (Многие слова в СССР имели несколько иной смысл - ср. Орвелла.) Геноцид означает уничтожение людей исключительно по этническому (национальному, как говорили в СССР) признаку, с целью полностью уничтожить некоторый народ. Как и утверждалось в советской истории, гитлеровцы ставили задачу порабощения, а не уничтожения славянских народов.
4. Я ничего особенно не хочу доказать. Я думал, что столь уверенные в своей правоте товарищи, как пилигрим и вы, докажут мне, что я не прав. Предоставят возможность посмотреть на школьный учебник, в котором рассказано о геноциде евреев. Вместо этого я читаю увертки, "никто особенно не выделялся", и т.п. Когда я предложил пилигриму сходить в Ленинку, он вообще исчез и вместо него появились вы.
Я повторяю свою просьбу/предложение: сходить в Ленинку, отсканировать учебник или часть учебника (но так, чтобы можно было убедиться в подлинности), и выложить его куда-нибудь. Еще больше я был бы обязан за бумажную книгу, пересылку которой я готов оплатить. Если бы я жил в Москве, я бы сам сходил в библиотеку.
no subject
Date: 2005-09-08 08:52 pm (UTC)Какие такие "увертки"?
Общее место в идеологии СССР - гитлеровская орда на практике проводила политику гнеоцида в отношении народа Советского Союза.
Если вы пишите, что "Я ничего особенно не хочу доказать" - то какая мне радость доказаывать вам, что вы не правы? Вы уж потрудитесь сформулировать свой тезис внятно - после этого будет резон определяться: опровергать его, соглашаться или дополнять.
no subject
Date: 2005-09-08 09:11 pm (UTC)Если вас может заинтересовать вопрос, как дело было на самом деле, почему представления разных людей об одних и тех же общеизвестных вещах расходятся, и так далее - нам есть о чем поговорить.
Тезис я, на самом деле, вполне внятно и не один раз сформулировал: в СССР факт геноцида нацистами евреев замалчивался, и, в частности, этот исторический факт не излагался в школьных учебниках. Вы это целиком и полностью подтвердили, так что мне как бы и нечего вам доказывать.
no subject
Date: 2005-09-08 10:36 pm (UTC)Тезис, сформулированный Вами, несостоятелен.
Свидетельства очевидцев для вас, как я вижу, значения не имеют, если они расходятся с тезисом, застрявшем в вашей голове. Пошлю-ка я вас в интернет-магазин. Купите там себе фильм Ромма "Обыкновенный фашизм", снятый в Советском Союзе в 1965 году на деньги советского государства и собравший в кинопрокате 20 миллионов аудитории плюс бесчисленное количество раз показавшийся по ТВ. Там о "факте геноцида нацистами евреев" просто громовое молчание, ага ;-)
Бегать для вас по библиотекам не вижу нужды - не велика птица.
no subject
Date: 2005-09-08 11:23 pm (UTC)Фильм Ромма я тоже видел. Хотя, возможно, в варианте, урезанном советской цензурой. Бесчисленное количество показов по ТВ - это вам так кажется. Мне удалось посмотреть его только в маленьком ленинградком кинотеатре "Знание", специализировавшимся на показе разных необычных и старых фильмов. К обсуждаемому вопросу он имеет довольно маленькое отношение. Я же не утверждаю, что в СССР никогда и нигде не упоминалось об особом отношении нацистов к еврееям. В школьную программу этот фильм не входил (какие банальности приходится писать...).
Бегать вас никто и не просит. Вот если бы вы в библиотеках хоть иногда бывали, это бы не составило для вас труда.
Давайте я, для вашего удобства, скажу что-нибудь невежливое. Например, что вы с пилигримом просто лжете, ради ваших политических целей.
no subject
Date: 2005-09-09 07:35 am (UTC)Ничуть. Одесский синдром вполне самодостаточен.
С чем тут спорить-то? С этим: "В советской школе скрывался факт геноцида гитлеровцами евреев... Никак геноцид евреев не упоминался... Само слово "еврей" ни в одном учебнике не встречалось"? Хе-хе, много чести с этим спорить.
Увы, отношение евреев к русским по поводу к Великой Отечественной подчас сводятся к известному анекдоту: "Так и где же вязанная шапочка Изи?!"
Если уж говорить о действительно скрываемом геноциде в советских учебниках, то это вот об этом:
Из письма И. Рейнгольда В.И. Ленину:
«Казаков, по крайней мере, огромную их часть, надо рано или поздно истребить, просто уничтожить физически».
Из директивы от 24 января 1919г. за подписью Свердлова:
«Необходимо, учитывая опыт года гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы».
Приказ от 3 февраля 1919 г. председателя РВС Республики Троцкого и дублирующие его Приказ № 171 от 5 февраля РВС Южного фронта "О расказачивании" и Директива Донбюро ВКП(б) от 8 апреля 1919 г прямо предписывали:
а) физическое истребление по крайней мере 100 тысяч казаков, способных носить оружие, т.е. от 18 до 50 лет;
б) физическое уничтожение так называемых "верхов" станицы (атаманов, судей, учителей, священников), хотя бы и не принимающих участия в контрреволюционных действиях;
в) выселение значительной части казачьих семей за пределы Донской области.
"Насущная задача - полное, быстрое и решительное уничтожение казачества как особой экономической группы, разрушение его хозяйственных устоев, физическое уничтожение казачьего чиновничества и офицерства, вообще всех верхов казачества, распыление и обезвреживание рядового казачества..."
В феврале 1919 г. газета "Известия Наркомвоена" (выходившая фактически под прямой редакцией Троцкого) писала:
"У казачества нет заслуг перед русским народом и государством. У казачества есть заслуги лишь перед темными силами русизма... Особенно рельефно бросается в глаза дикий вид казака, его отсталость от приличной внешности культурного человека западной полосы. При исследовании психологической стороны этой массы приходится заметить сходство между психологией казачества и психологией некоторых представителей зоологического мира..."
В советской историографии действительно были темы умолчания.
Но это отнюдь не относилось к замалчиванию зверств гителровцев на оккупированных территориях.
no subject
Date: 2005-09-09 07:56 am (UTC)Спорить для вас "много чести" - с правдой, а вот вести тут развернутую просветительскую деятельность вы как-то не считаете ниже своего достоинства. И про "Судьбу человека" вы мне рассказали, и про Ромма, и про колокола бухенвальдские (а толком-то песни и не знали сами). Теперь про казаков. Спасибо, я знаком с большим количеством подобных цитат.
Я по старой привычке исходно думаю о людях хорошо, и вступаю в беседу, не заглянув в журнал собеседника. Вот и в этот раз такое случилось.
no subject
Date: 2005-09-09 08:08 am (UTC)no subject
Date: 2005-09-09 08:20 am (UTC)no subject
Date: 2005-09-09 08:29 am (UTC)При наличии желания вы могли бы ознакомиться с архивными первоисточниками. А сколько есть свидетельских показаний.
Беспомощные какие-то у вас отговорки :-)
Я 68-го года рождения. Пилигрим пошел в школу, как видно из его текста, в середине 60-х. О расказачивании я знаю не только по документам, но и из рассказов прадеда 1899 года рождения, деда - 1924, бабушки - 1925.
no subject
Date: 2005-09-09 08:41 am (UTC)Вы какие-то странные выводы из этого делаете. Может, вы полагаете, что я отрицаю существование фильма Ромма на том основании, что я его видел, и песни "Бухенвальдский набат", на том основании, что я её слышал и у меня есть её mp3 на диске этого компьютера?
no subject
Date: 2005-09-09 08:55 am (UTC)Фиксируем, что Вы признаете наличие в Советском Союзе множества широкопредставленных и общедоступных произведений искусства, посвященных зверствам гитлеровской орды в отношении мирного населения, как-то: "Судьба человека" (фильм и книга), документальная лента М.Ромма "Обыкновенный фашизм", целую плеяду писателей о Великой Отечественной, документальный фильм "Великая Отечественная" (в американском варианте - "Неизвестная война", там целая серия посвящена гетто, лагерям смерти и тп.) и тд и тп - полного списка мне не хватит сил составить.
Так вы не ответили на вопрос: скрывается ли в ваших учебниках геноцид казачества? Умалчивается ли информация об авторах и исполнителях этого злодеяния?
Или вы отрицаете эти факты?
no subject
Date: 2005-09-09 03:41 pm (UTC)Я признаю наличие в СССР отдельных малодоступных широкой публике и не входивших в школьную программу произведений, в которых частично отражено особое отношение нацистов к евреям. Общие разговоры о лагерях смерти (как в песне "Бухенвальдскй набат") к этому предмету не относятся, их было действительно много. Фильм Ромма я отношу к труднодоступным. Насколько мне известно, в 1965-м он был в широком прокате (не знаю, в какой версии), а позднее практически недоступен.
Комментировать некие абстрактные "плеяды" и не составленный список я, естественно, не могу.
Я не знаю, что вы называете "моими учебниками". Я учебников не писал.
Вообще-то речь тут исходно зашла о геноциде евреев в нацисткой Германии. Вы же упорно пытаетесь перевести разговор на другие исторические события. Может, вы найдете себе для этого другого собеседника? А то можно поговорить еще о геноциде армян турками, или, наоборот, геноциде турок армянами (мне доводилось говорить с человеком, который придерживается именно такой точки зрения).
no subject
Date: 2005-09-09 09:01 pm (UTC)1. Вы не удовлетворены освещением в русской культуре, в том числе в школьной программе периода существования СССР, темы зверств гитлеровцев, в частности освещением темы геноцида евреев.
2. Возражения очевидцев, получавших в советской школе знание о геноциде времен Второй мировой, вами не принимаются; многочисленные произведения литературы, кинематографа в Советском Союзе на эту тему вами отвергаются – не так, мало, недоступно, принесите заверенную нотариусом справку и тп.
3. Вам мало публичного и искреннего выражения сочувствия к жертвам среди евреев, восприятия вашей боли как своей. Вам этого маловато – вероятно, евреи сами единственное мерило своей боли и сами определяют, кто им сколько не додал.
4. Вот что любопытно: что же служит моральным основанием, которое позволило бы Сове играть роль авторитетного арбитра в вопросе адекватного освещения темы геноцида?
Так какую школьную программу какой страны (возможно США или Израиля?) вы, как моральный эталон по делам геноцида, считаете образцом в деле достаточно полного раскрытия механизма уничтожения, например, Донского казачества?
no subject
Date: 2005-09-09 10:41 pm (UTC)1. Я про русскую культуру вообще ни слова не говорил. Я только про советскую школьную программу и советский официоз. Это для вас одно и тоже, что ли?
2. Что касается так называемых очевидцев, то я сам очевидец. В не меньшей степени, чем вы. Да и ваш рассказ очевидца полностью подтвердил мои возпоминания.
3. Где это я говорил, что мне чего-то мало?
4. Какие моральные основания? Речь идет о банальных фактах - что было написано в школьных учебниках.
И перестаньте мне навязывать обсуждение казачества. Если по исходной теме вы всё сказали - закроем её.