Shoah

[arpad]

Постоянно вылезает тема Катастрофы. Умные неевреи брезгливо ворчат что Человечество потеряло десятки миллионов людей. Почему же из этих десятков миллионов убитых заслуживают отдельного упоминания только некоторые миллионы?! Дураки возмущаются еврейским "шоа-бизнесом".

Но и тех и других откровенно удивляет бешеная реакция среднего еврея на желание поставить Катастрофу в ряд с другими историческими событиями. Неадекватная реакция.

Действительно, то что в процентном отношении еврейские потери в войне были одними из самых тяжелых, не дает оснований претензиям на исключительность. Как и лагеря смерти, где евреи составили большинство, не отменяют других преступлений против человечности, которых немецкие национал социалисты натворили в изобилии. И война эта прошла шестьдесят лет назад...

В чем же дело?

Для еврея Катастрофа – это не список военных потерь. Для еврея Катастрофа это символ тотальной и насильственной утраты собственной сущности.

Объединившая всех евреев без различия, Катастрофа - противоположность ассимиляции. Вместо компромисса, сделанного по собственной воле – смерть, иногда заменявшаяся насильственным отрубание всех и всяческих еврейских корней.

Вторая мировая война началась из за гарантий Польше. В то время как евреев в Германии последовательно лишали всех человеческих прав, цивилизованные страны, в каждой из которых правила та или иная версия всеобщего равенства и справедливости, принимали немецких посланников, заключали договоры, стремясь либо не допустить передела мира либо извлечь из него пользу. И Британская империя, и Франция, и CCCP, и Америка не считали того, что делают с евреями в Германии, поводом, не то что к войне, но даже к введению санкций против режима Гитлера.

Подлинный ужас Катастрофы в том, что когда фашисты убивали евреев за то что они евреи, защитить евреев за то что они евреи не взялся никто.

К чести сильных мира сего, после войны они ужаснулись. Миллионы убитых безо всякой военной или политической необходимости таки были "слишком".

На пепелище старой Европы оставшиеся в живых евреи потребовали для себя по-настоящему равного статуса. И, не без скрипа и проволочек, его получили.

Память о Катастрофе, которую мы столь неэстетично навязываем окружающему миру, это символ еврейского права на место в истории. Сохранение неевреями этой памяти позволяет нам честно и достойно жить среди детей тех, кто считал нас уходящим народом и был готов помочь этому уходу.

Как и всякий мощный символ он действует прежде всего на бессознательном уровне. И ох не нравится мне, что забыть об этом символе в поколении, следующем за моим явно не удастся.

Такие дела.


**********************************

P.S.

Именно поэтому "принижение" Катастрофы и воспринимается евреем не как исторический или политический дискурс. А как дискурс из серии "лучше бы вас было дустом вывести".

Чаще всего, впрочем, именно это и имеется в виду. Я хочу верить что не всегда.

P.P.S.

Говорят, что в СССР-России Катастрофа не имеет этой символической роли.

Не согласен. Имеет. Не зря советская культура обсасывала эту тему со всех сторон. И не зря русские интеллектуалы ломали и ломают копья по этому поводу.

P.P.P.S.

Кое что о бревнах соломе в собственных глазах. Редкий еврей понимает, что вышесказанное справедливо по отношению к геноциду армян. Который, исторически, был всего лишь громадной резней, произошедшей даже не по умыслу, а по недееспособности турецкого правительства. Но для армян он является тем же самым символом тотального уничтожения. Причем символом так и не признанным.


________________________________

Comments

[sowa.livejournal.com]

"Знаете, я пошел в школу в 1964 году, ещё в СССР. И я не помню, чтобы скрывался факт геноцида гитлеровцами евреев. Это никогда не замалчивалось на моей памяти. Я не был в Бабьем Яру и не знаю, что там было написано. Но с тех пор, как мне о нём рассказали в школе, я знал, что там в основном лежат евреи."

Хотелось бы посмотреть учебник, в качестве подтверждения ваших слов. Может, вы найдете в библиотеке какой-нибудь, отсканируете и выложите? А то я тоже в советской школе учился.

[piligrim.livejournal.com]

Нам рассказывала об этом на уроке истории наша первая учительница. Кстати, совсем не еврейка - Людмила Андреевна Севостьянова. На счёт учебника - не помню. Слишком давно дело было.

[sowa.livejournal.com]

Первая учительница!? В начальной школе?

Таким образом, вы не утверждаете, что этот материал входил в школьную программу и был в учебнике. Это разумная тактика с вашей стороны - потому что ни в программе, ни в учебниках этого не было.

И ваш рассказ про вашу первую учительницу никак не опровергает того, что в советской школе "скрывался факт геноцида гитлеровцами евреев".

[piligrim.livejournal.com]

Я даже не помню, как выглядел тот учебник 60-х годов, а Вы хотите, чтоб я вспомнил, что было написано в нём. А рассказ учительницы очень хорошо помню. Помню и то, что потом обсуждал его с отцом-фронтовиком. Сколько я себя помню в осознанном возрасте, геноцид евреев гитлеровцами не скрывался никогда, не только в школе.

[sowa.livejournal.com]

Вы меня неправильно поняли.

Ваши воспоминания меня мало интересуют. Тем более, что вы даже не помните, как учебник выглядел. А я вот помню, но это неважно. Все помнят разное. Одни в СССР ели мясо только на 7-е ноября, у других всегда красная икра в холодильнике была.

Вы, как у вас в юзеринфе написано, находитесь в Москве. Так что вам должны быть доступны московские библиотеки и так далее. Вот я и подумал, что вы сможете подтвердить свои слова документально, отсканировав титульный лист, выходные данные учебника, несколько первых страниц и страницы с обсуждением геноцида евреев. А еще лучше весь учебник целиком.

[piligrim.livejournal.com]

Вы плохо знакомы с библиотечным делом. Может быть, где-то и хранятся учебники прошлых десятилетий, но я не встречал в библиотеках школьных учебников 40-летней давности. Даже более свежие списываются и уничтожаются.
Для сведения: я учился в самой обычной, рядовой школе, совсем не спец. И вообще, за 8 школьных лет учился в 4-х школах. Тоже, самых обычных. Так сложилось. Ходил в общедоступные музеи. И не помню, чтоб скрывался гитлеровский геноцид евреев.

[sowa.livejournal.com]

Извините, я не знаю, как теперь называется Ленинская Библиотека в Москве, но в ней хранится все. По крайней мере, хранилось при советской власти. Я не думаю, что у нынешних властей есть основания уничтожать школьные учебники советских времен.

"И не помню, чтоб скрывался гитлеровский геноцид евреев."

Как это вы могли бы помнить, что геноцид скрывался? В учебнике могло быть написано "Гитлер уничтожал евреев, но это скрывается"?

В школе не скрывался - это можно подтвердить только школьным учебником. А не вашими воспоминаниями. Я вот помню, что на уроке литературы нам про Кафку рассказывали. Отсюда не следует, что Кафка был в школьной программе и даже что он "не скрывался". Скрывался, еще как.

Общедоступные музеи? Что, в Москве были музеи Холокоста и туда шкльников водили? Я вот был в музее - на месте лагеря уничтожения Саласпилс в Латвии. Вся территория была памятником (надеюсь, что и остается). Но ни слова о евреях.

[piligrim.livejournal.com]

Как интересно у Вас получается - Кафку скрывали, но он не только издавался, но и в школе Вам про него рассказывали. Геноцид евреев скрывался, но в школах детям про него тоже можно было рассказывать. Что ж это за "скрытие" такое интересное?!

Тут пишут, что "в Бабьем Яру про евреев ни слова не было : было написано "советские люди". Зато все знали про Хатынь." (http://www.livejournal.com/users/arpad/201382.html?replyto=699558) А что, в Бабьем Яру было написано про какие-то другие национальности? Или в Хатыне были указаны национальности жертв?

Геноцид евреев не скрывался, не замалчивался никогда, но и не выделялся среди прочего. И это было совершенно справедливо. "Потому что, не просто глупо было бы как-то особо выделять эти жертвы из прочих, а такое выделение было бы просто антиеврейской пропагандой: когда в семье каждого из моего поколения были жертвы войны гитлеровского геноцида." (http://www.livejournal.com/users/arpad/201382.html?replyto=702118) На оккупированной территории СССР число жертв среди гражданского населения составило свыше 13,5 миллионов человек. Почему и на каком основании нужно выделять из них меньшую часть? Если только ставить цель стравить людей, тогда - да, понятно.

[sowa.livejournal.com]

Один раз изданного Кафку человек без доступа к спецраспределителям мог купить на черном рынке за половину месячной зарплаты хорошего инженера или кандидата наук, если повезет. Да, мне рассказывали в школе про Кафку - такой вот был учитель. А вот самого Кафку мы не читали - негде было взять. Читал я его первый раз через 9 лет после того, как рассказывали. В этой школе много чего рассказывали, чего в обычных школах не рассказывали. А про геноцид евреев - все же нет.

Ну, вы вроде наконец признали, что никак геноцид евреев не упоминался. Само слово "еврей" ни в одном учебнике не встречалось. Если вы считаете, что упоминание о жертвах советского народа является автоматически упоминанием о геноциде евреев в нацистской Германии - что ж, у вас очень интересная точка зрения.

[piligrim.livejournal.com]

"В этой школе много чего рассказывали, чего в обычных школах не рассказывали."
Я ещё раз специально подчёркиваю - я учился в самых обычных 4-х школах.

И Кафка в нашей самой обычной районной библиотеке был. Свободно.

"Ну, вы вроде наконец признали, что никак геноцид евреев не упоминался."
Это Ваша фантазия. Откуда же я про него в таком случае знаю?! Вы путаете "упоминался" и "специально выделялся". Это, как говорят в Одессе - две большие разницы.

Кстати, о слове "еврей". У меня до сих пор хранится патефонная пластинка Апрелевского завода, на которой золотым по бордовому написано название песни: "Еврейская комсомольская": "У Печоры, ц реки, тянут сети рыбаки..."

[sowa.livejournal.com]

Мне как-то не удается донести до вас пару элементарных мыслей.

У разных людей разные воспоминания. Меня не интересуют ваши воспоминания - я уже сказал об этом. Равным образом я не хочу предъявлять в качестве аргументов мои воспоминания. Я лишь хотел продемонстрировать, что мои воспоминания разойдутся с вашими - что и подтвердилось. Если мы будем противопоставлять друг другу наши воспоминания, то каждый из нас быстро придет к мнению, что его оппонент лжет.

С другой стороны, я бы с интересом ознакомился с документальным подтверждением ваших рассказов. В виде школьного учебника. Я вовсе не ожидаю, что вы немедленно отправитесь в Ленинку или в букинистические магазины разыскивать там учебники. Тем не менее, я думаю, что это в ваших силах, в удобное для вас время. Срочности в этом вопросе нет. Доказательством может быть текст, отсканированный так, что сомнений в том, что он из школьного учебника не возникает. Еще лучше бумажный учебник - я оплачу стоимость учебника и пересылки.

P.S. "Откуда же я про него в таком случае знаю?!"

Вы хотите сказать, что все ваши знания ограничиваются рассказанным на школьных уроках?!

Узнать было совсем нетрудно. Например, примерно в 80-м (вы уже должны были закончить школу) в журнале "Октябрь" был опубликован роман Рыбакова "Тяжелый песок". Не говоря уже о том, что какие-то евреи вам могли рассказать.

Опять же, как вы это узнали, абсолютно неинтересно.

[piligrim.livejournal.com]

Я не пойду в Ленинку за учебником, которого даже не помню, как он выглядит. Тем более, что я ничего про учебник не писал.
Я только опроверг Ваше утверждение о том, что это скрывалось. Да Вы и сами в этом мне помогли, приведя в пример Кафку, который по-Вашему, тоже скрывался, но, согласно Вашим воспоминаниям, о нём Вам рассказывали в школе. Интересное "скрывание" - со школьной скамьи....

"Я вот был в музее - на месте лагеря уничтожения Саласпилс в Латвии. Вся территория была памятником (надеюсь, что и остается). Но ни слова о евреях." (http://www.livejournal.com/users/arpad/201382.html?replyto=710310)
А о каких других нациях там были слова? Про русских? Про украинцев? Про молдаван? Или о них тоже не было ни слова и на этом основании можно утверждать, что факт их уничтожения тоже скрывался?

[sowa.livejournal.com]

Ну не пойдете, так не пойдете. Я в этом, собственно, и не сомневался.

Продолжайте фантазировать. Среди людей, родившихся в 80-м и позднее, у вас больше шансов найти тех, кто вам поверит.

[arpad.livejournal.com]

Вы все же не раздувайтесь, Сова. Ну не пойдет человек в библиотеку ради дискуссии в ЖЖ. Даже в Москве.

[sowa.livejournal.com]

Разумеется, не пойдет. Потому что в библиотеке он не найдет подтверждения своим словам.

Собственно, я не вижу проблемы в том, чтобы сходить в библиотеку - если, конечно, для человека это привычное занятие и он время от времени книжки читает. Я сам ходил в библиотеку в связи с ЖЖ-шными дискуссиями. Мне присылали целые отсканированные книги в качестве аргументов в дискуссии.

Так что, извините, я не вижу, почему piligrim не может сходить в библиотеку. Разговоры о том, что ему папа рассказывал - это пустое.

[piligrim.livejournal.com]

Более того, я, как уже сказал (http://www.livejournal.com/users/arpad/201382.html?replyto=707494), даже не знаю какой учебник искать - за столько лет, я даже не помню ни как он выглядит, ни (тем более) его выходных данных. Да и не важно это - раз в школах об этом рассказывалось и о Кафке (http://www.livejournal.com/users/arpad/201382.html?replyto=710310), то о каком их сокрытии речь?

Я тут уже поинтересовался, но ответа не получил : "И где же этотакие памятники при советской власти стояли ? Не подскажете ? Даже в Бабьем Яру про евреев ни слова не было : было написано "советские люди". Зато все знали про Хатынь." (http://www.livejournal.com/users/arpad/201382.html?replyto=699558) А что, в Бабьем Яру или в Хатыни были какие-то слова про другие национальности?

[tor85.livejournal.com]

И я не могу припомнить, что особую страсть гитлеровцев к евреям замалчивали.
Это было и общим место м в киномотографе, например: "Судьба человека", и тд, и тп.
Другое дело, что жертвы евреев никогда не выделяли особо из числа граждан СССР - к ним отосились как к своим, их боль почитали за свою. Как и цыган, как и белорусов. Зверства Капутиного Яра не противопоставлялись Хатыни - и это, с моей русской точки зрения, есть хорошо.

[sowa.livejournal.com]

Речь шла о школьной программе.

"...жертвы евреев никогда не выделяли особо из числа граждан СССР..." - так о том и речь. Никто не утверждал, что имел место геноцид советского народа. Тем самым, не выделяя, нельзя было и утверждать, что имел место геноцид евреев.

[tor85.livejournal.com]

"Судьба человека", к примеру - это школьная программа.
Общее место в школе - гитлеровцы вели политику на уничтожение народов Советского Союза.
О зверствах на оккупированных территориях, о лагерях смерти и тп - рассказывалось постоянно и повсеместно. Это было и в песнях, и в литературе, и в кино. Судьба евреев нигде особо не выпячивалась, но и не заретушевывалась - равные среди равных.

[sowa.livejournal.com]

Кинофильмы (вы упомянули кинофильм - я его видел) входили в школьную программу?

Действительно, общее место. Евреи просто не упоминались.

Какой-то бессмыленный спор. Вы утверждаете, что разговор о зверствах фашистов как бы подразумевает, что это и о евреях тоже. Каким образом это может означать рассказ о геноциде евреев, мне непонятно. Что значит "Судьба евреев нигде особо не выпячивалась, но и не заретушевывалась - равные среди равных"? Как выглядел соответствующий текст в учебнике? "На оккупированных территориях фашисты уничтожали русских, украинцев, евреев"? Или перечислялись все народы СССР?

[tor85.livejournal.com]

Что значит "равный среди равных"?
Это значит равный среди равных.

"Судьба человека" - кино это со сценой, когда из числа военнопленных выкликивают коммунистов, командиров и евреев, я первый раз смотрел в школьном актовом зале в достаточно нежном возрасте.
Книга - входила в программу точно. Равно как и многочисленное так называемое "внеклассное чтение" военной прозы - Василь Быков и другие. В пионерлагерях - регулярные песни о "колоколе Бухенвальда", стихи о "Кельнской яме". То, что немцы в первую очередь уничтожали на оккупированных территориях евреев - это было абсолютно общеизвестно и воспринималось как одно из свидетельств зверского безумия Гитлера. Вот отдельно про цыган действительно мало, что говорилось.
Текст в учебниках был примерно такой:
«Гитлеровские полчища на оккупированных территория проводили политику массовых убийств среди мирного населения. В Германию в рабство угоняли миллионы советских граждан. В лагерях смерти были замучены миллионы советских пленных и просто мирных советских людей. Человеконенавистнический режим Гитлера ставил своей целью уничтожения целых народов, расчищая наши земли для жизненного пространства "арийской расы", планируя использовать уцелевших в качестве рабов».

Это повторялось из года в год, из класса в класс, и в школах, и на праздниках, и на встречах с ветеранами, и в кино, и в книгах, и по ТВ, и в пионерских лагерях, и в военных играх "Зарница". В наших массовых представлениях о той войне немцы были не просто военными соперниками, а зверями без правил о чести и сострадания к человеку, безумными убийцами, не щадящими ни женщин, ни детей, ни стариков. В одной только Белоруссии 136 деревень повторили судьбу Хатыни - т.е. были сожжены живьём все их жители. А таких деревень были десятки и в Брянской области, и на Орловщине, и в Смоленщине. Термин геноцид был известен и общеупотребителен – применялся по отношению к политике Гитлера в отношении народов Советского Союза.

Спор действительно несколько бессмысленный – чувствуется, что Вы чем-то раздражены и недовольны, но непонятно, что Вы хотите доказать.

[sowa.livejournal.com]

1. Очень содержательное объяснение.

2. Я же вам сказал, что я фильм видел. Зачем вы мне его пересказываете? Книга входила максимум в "рекомендованное чтение" - и то я не уверен. Никто этого, разумеется, не читал, за исключением интересующихся.

Песня о "колоколе Бухенвальда"? Что вы имеете ввиду? Была очень популярна песня "Бухенвальдский набат", обычно в исполнении Магомаева. Вот ее текст:

Бухенвальдский набат

Музыка Вано Мурадели
Слова Александра Соболева
Исполнял Муслим Магомаев

Люди мира, на минуту встаньте!
Слушайте, слушайте, гудит со всех сторон:
Это раздается в Бухенвальде
Колокольный звон, колокольный звон.
Это возродилась и окрепла
В медном гуле праведная кровь.
Это жертвы ожили из пепла
И восстали вновь, и восстали вновь.
И восстали, и восстали,
И восстали вновь!

Сотни тысяч заживо сожженных
Строятся, строятся в шеренги, к ряду ряд.
Интернациональные колонны
С нами говорят, с нами говорят.
Слышите громовые раскаты?
Это не гроза, не ураган,
Это вихрем атомным объятый
Стонет океан, стонет океан.
Это стонет, это стонет
Тихий океан.

Люди мира, на минуту встаньте!
Слушайте, слушайте: гудит со всех сторон -
Это раздается в Бухенвальде
Колокольный звон, колокольный звон.
Звон плывет, плывет над всей землею,
И гудит взволнованно эфир:
Люди мира, будьте зорче втрое,
Берегите мир, берегите мир!
Берегите, берегите,
Берегите мир!

Как и в предложенном вами гипотетическом тексте из учебника (абсолютно правдоподобном) - ни слова о еврееях.

Термин геноцид употреблялся, но в другом смысле нежели сейчас и тогда на Западе - который вы и привели. (Многие слова в СССР имели несколько иной смысл - ср. Орвелла.) Геноцид означает уничтожение людей исключительно по этническому (национальному, как говорили в СССР) признаку, с целью полностью уничтожить некоторый народ. Как и утверждалось в советской истории, гитлеровцы ставили задачу порабощения, а не уничтожения славянских народов.

4. Я ничего особенно не хочу доказать. Я думал, что столь уверенные в своей правоте товарищи, как пилигрим и вы, докажут мне, что я не прав. Предоставят возможность посмотреть на школьный учебник, в котором рассказано о геноциде евреев. Вместо этого я читаю увертки, "никто особенно не выделялся", и т.п. Когда я предложил пилигриму сходить в Ленинку, он вообще исчез и вместо него появились вы.

Я повторяю свою просьбу/предложение: сходить в Ленинку, отсканировать учебник или часть учебника (но так, чтобы можно было убедиться в подлинности), и выложить его куда-нибудь. Еще больше я был бы обязан за бумажную книгу, пересылку которой я готов оплатить. Если бы я жил в Москве, я бы сам сходил в библиотеку.

[tor85.livejournal.com]

Любезный, что за тон?
Какие такие "увертки"?
Общее место в идеологии СССР - гитлеровская орда на практике проводила политику гнеоцида в отношении народа Советского Союза.
Если вы пишите, что "Я ничего особенно не хочу доказать" - то какая мне радость доказаывать вам, что вы не правы? Вы уж потрудитесь сформулировать свой тезис внятно - после этого будет резон определяться: опровергать его, соглашаться или дополнять.

[sowa.livejournal.com]

Я вам не любезный. Если вы умеете вести беседу только в стиле боксерского ринга - кто кого послал в нокаут - мне это не интересно.

Если вас может заинтересовать вопрос, как дело было на самом деле, почему представления разных людей об одних и тех же общеизвестных вещах расходятся, и так далее - нам есть о чем поговорить.

Тезис я, на самом деле, вполне внятно и не один раз сформулировал: в СССР факт геноцида нацистами евреев замалчивался, и, в частности, этот исторический факт не излагался в школьных учебниках. Вы это целиком и полностью подтвердили, так что мне как бы и нечего вам доказывать.

[tor85.livejournal.com]

Ну, не хотите быть любезным - будете полупочтенным :-)

Тезис, сформулированный Вами, несостоятелен.
Свидетельства очевидцев для вас, как я вижу, значения не имеют, если они расходятся с тезисом, застрявшем в вашей голове. Пошлю-ка я вас в интернет-магазин. Купите там себе фильм Ромма "Обыкновенный фашизм", снятый в Советском Союзе в 1965 году на деньги советского государства и собравший в кинопрокате 20 миллионов аудитории плюс бесчисленное количество раз показавшийся по ТВ. Там о "факте геноцида нацистами евреев" просто громовое молчание, ага ;-)
Бегать для вас по библиотекам не вижу нужды - не велика птица.